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Ver la versión completa : ¿PSOE o PP?



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REDRUNNER
26th September 2006, 21:24
¿Cuál elegís?

Ya sé que no están la gran mayoría de partidos políticos, pero he puesto los más importantes y los "irreconciliables" xD

Se trata de ELEGIR, es una encuesta.

Podéis comentar vuestra elección, vuestros motivos, o no, si no queréis :jaur: .

DrAcOsT
26th September 2006, 21:26
Esto saldrá en los sondeos de la TV? No sé, me parece una encuesta un poco polémica. Yo no votaría a ninguno de ellos, pero si hubiera que elegir no tengo dudas.

kouk9999
26th September 2006, 21:28
Este post traera problemas, ya lo vereis...(no se ni si esta permitido hablar de politica...)
-------------------------------------------------------------------------------------------
La encuesta deberia ser mas bien "derechas" o "izquierdas", para no "discriminar" a los partidos mas pequeños...

PD: PSOE

Kalas Matacasuals
26th September 2006, 21:30
Tarde o pronto tenía que venir una encuesta así... sólo espero que nadie salga muy mal parado.

P.D:¿Y la opción de votar en blanco?

kouk9999
26th September 2006, 21:32
P.D:¿Y la opción de votar en blanco?
jeje, lo iba a decir, pero al final se me ha olvidado :jaur:
Siempre hay gente que no esta interesado en estos temas y le da igual o que simplemente no esta deacuerdo con ningun "bando"...

PD:anda qe te has lucido con la encuesta... :cunao:

Cl0udVII
26th September 2006, 21:32
No creo que esté permitido hablar de politica en este foro...

En todos los demás que estoy al menos no lo está.

No se...no me parece un foro adecuado parar tratar estos temas. Yo me abstengo de votar a ninguno de estos dos..XD

salu2!

REDRUNNER
26th September 2006, 21:36
Bueno, si es ilegal, pues que lo borren.

He puesto esas 2 opciones para ELEGIR, ya lo he dicho en el primer post, quién no sea partidario de ninguno de esos 2 partidos (siendo redundante) que no vote, es simple.

PD: creo que el voto "en blanco" es una chorrada, no sirve para nada.

Kalas Matacasuals
26th September 2006, 21:41
Bueno, si es ilegal, pues que lo borren.

He puesto esas 2 opciones para ELEGIR, ya lo he dicho en el primer post, quién no sea partidario de ninguno de esos 2 partidos (siendo redundante) que no vote, es simple.

Anda, pon la opción, que no te cuesta nada. Así se puede saber la cantidad de gente que está disconforme con ambos partidos o que pasa de la política, dato tan interesante como los otros, en mi opinión.

KeRoX
26th September 2006, 21:43
Estos posts traen polémica, :cunao: , pero son interesantes :0o1:

REDRUNNER
26th September 2006, 21:47
El caso es que ya no se puede editar la encuesta.

Si algún Moderador viere este post, por favor, que agregue la opción "Ninguno".

Gracias.

PD: sigo creyendo que no sirve para nada, pero por petición "popular" ( :miedo: :cunao: ) pido que se agregue :).

REDRUNNER
26th September 2006, 21:55
¡Que no decaiga! :cunao:

kape
26th September 2006, 21:55
Y como voto "ninguno"?

REDRUNNER
26th September 2006, 21:57
Y como voto "ninguno"?
Cuando algún Moderador de alma caritativa ponga esa opción :jaur: .

EXTREMODURO
26th September 2006, 22:00
yo izkierda unida.

no se pk no pones esa opcion tambien.

Sequias
26th September 2006, 22:15
faltan opciones, como la citada izquierda unida, nacionalistas (se podria poner en general) o aquellos que votasen en blanco o simplemnte no votasen

ercosen
26th September 2006, 22:48
Ninguno, cada uno tiene sus fallos, no se cuales son peores. xD

EXTREMODURO
26th September 2006, 22:51
a mi sigue sin molarme no ver en la encuesta a izkierda unida k es la tercera fuerza y a los nacionalismos (esk keda muy mal) españa es una democracia no un bipartido como en la antigüedad k estaban los "liberales" y los "moderados".

Gabi_z
26th September 2006, 22:54
puedo decir 5 cosas malas de cada 1...buenas....no se, kizas lo dq kien a exo q la iglesia no se libre d tantas cosas, q es la peor institucion q exist

dakmien
26th September 2006, 22:55
Os habeis fijado en que la mayoria de los nintenderos son de izquierdas??Que curioso, porque todos mis amigo también somos de izquierdas.

Yo voto por IU.Ojala pudiese votar por una República como la que teniamos antes de Paco.

Un saludo.

EXTREMODURO
26th September 2006, 22:59
respecto a pakito:

un fresco viento del norte azota la peninsula !!!

bombin es a bombon como cojin es a x me importa 2x k me cierres el periodico!!!

me apetecia soltarlo jajaja.

A por la tercera republica!!!!

Gabi_z
26th September 2006, 23:00
Os habeis fijado en que la mayoria de los nintenderos son de izquierdas??Que curioso, porque todos mis amigo también somos de izquierdas.

Yo voto por IU.Ojala pudiese votar por una República como la que teniamos antes de Paco.

Un saludo.

en teoria, el proletariado es de izkierdas y los empresarios d derechas...es decir, lo normal esq aya mas gente de izkierdas, lo q pasa esq tb en esa part esta la gente mas inculta y muxa della ni vota...esto era asi antes, aora no creo q sea asi....y tp creo q los nintenderos seamos solo de izkierdas xD los sonyer votan al pp¿?

Wolf_Link
26th September 2006, 23:01
Ninguno gracias, ambos son una basura. España iria mucho mejor sin ellos

Un saludo

dakmien
26th September 2006, 23:02
Os habeis fijado en que la mayoria de los nintenderos son de izquierdas??Que curioso, porque todos mis amigo también somos de izquierdas.

Yo voto por IU.Ojala pudiese votar por una República como la que teniamos antes de Paco.

Un saludo.

en teoria, el proletariado es de izkierdas y los empresarios d derechas...es decir, lo normal esq aya mas gente de izkierdas, lo q pasa esq tb en esa part esta la gente mas inculta y muxa della ni vota...esto era asi antes, aora no creo q sea asi....y tp creo q los nintenderos seamos solo de izkierdas xD los sonyer votan al pp¿?

Los sonier que yo conozco en su mayoria son bakalas o faltos de ideas, y esa gente suele votar al PP.Respecto a lo del proletariado y demas...hay mucho "currante", que por cosas de la vida (vete tu a saber) vota a las derechas.Yo aún no lo entiendo, pues que te privaticen todo NO es bueno para el pueblo, para los que se parten el lomo y casi no llegan a final de mes.

Un saludo.

PD: a por esa 3ª República EXTREMODURO!!!

EXTREMODURO
26th September 2006, 23:13
El k vota a la derecha tiene mas dinero , pero no por eso es mas culto....

no kiero profundizar , pero la derecha es de faxas o de ricachones.

el resto de votantes de la derecha si serian hipocritas k no saben ni lo k hacen , pk esa misma derecha les hara ser cada vez mas pobres....y restriccion de libertades....

o sino si te toka alguien como a aznar te manda a una guerra sin setido "irak" k ni nos iba ni nos venia ....

kon los gobiernos de derechas kien pierde es el pueblo, solo favorece a los adinerados y sus intereses...

mientras la izkierda suele buscar un ekilibrio igualitario entre todos.

[][CubiC][]
26th September 2006, 23:14
Creo que es bastante absurdo relacionar ideales políticos con inteligencia y videojuegos...

Todos los partidos tienen sus pros y sus contras y cada persona puede dar más importancia a los pros de un partido que a los del otro...

Yo pienso que lo del proletariado y el patrón está un poco desfasado... tiene un sabor demasiado retro... Creo que los partidos políticos actuales no se identifican con ésas figuras tan pasadas y que tanto un empresario puede ser socialista como un trabajador del PP.

El problema es que se radicalicen las ideas... si la derecha tira mucho hacia la derecha llega al mismo sitio que si la izquierda tira mucho para la izquierda... como si fuera una esfera.

De todos modos, lo normal es que cuando la gente es joven (como la mayoría somos en este foro) las ideas políticas estén más identificadas con figuras extremas (proletariado y empresarios, por ejemplo).

PDTA.- Los que dicen que la igualdad es lo mejor... Yo creo que la igualdad (en cualquier cosa que no sean derechos y obligaciones ante la ley) es lo más injusto que existe.

revogitano
26th September 2006, 23:15
PSOE y PP son la misma mierda pero de distinto color, parafraseando a Felipe González en su día :sorrisa:

Y luego el 99.999% del resto de partidos son de risa o una mierda igualmente.

La política de España es una grandísima mierda y quien no se da cuenta está más ciego que un sonyer.

Izquierda hUndida no cuenta, son unos hipócritas y una rama de la izquierda que no me gusta un pelo, rollo Lenin y demás.

REDRUNNER
26th September 2006, 23:18
¡Cannabis Partido Powaaaaaaaaaa! :sorrisa:

EXTREMODURO
26th September 2006, 23:19
y donde no es una mierda??

izkierda unida para k sepas es la unika izkierda real en españa , el psoe no pasa de ser una izkierda ligth "no real".

revogitano
26th September 2006, 23:22
y donde no es una mierda??

Ni idea, yo soy anti-político (que no apolítico, algo distinto) por eso mismo :^^:

¿Que tal el partidopirata.es? A ver que tal sale, jeje

EXTREMODURO
26th September 2006, 23:26
pues tio si eres apolitico , con todos mis respetos , te aconsejo k antes de criticar tan duro te midas un poko pk puedes calentar a varios jejeje.

lo del partido pirata , vale jejje.

espero k esto no se caliente , esk vaya idea hablar de politica......

izk unida como su nombre indica contiene grupos de izkierdas , partido republicano , pce , etc.

seria la unika manera de llegar a una republica , si.

REDRUNNER
26th September 2006, 23:32
pues tio si eres apolitico , con todos mis respetos , te aconsejo k antes de criticar tan duro te midas un poko pk puedes calentar a varios jejeje.

lo del partido pirata , vale jejje.

espero k esto no se caliente , esk vaya idea hablar de politica......

izk unida como su nombre indica contiene grupos de izkierdas , partido republicano , pce , etc.

seria la unika manera de llegar a una republica , si.

¿Entonces, qué haces?

Cl0udVII
26th September 2006, 23:38
pues tio si eres apolitico , con todos mis respetos , te aconsejo k antes de criticar tan duro te midas un poko pk puedes calentar a varios jejeje.

lo del partido pirata , vale jejje.

espero k esto no se caliente , esk vaya idea hablar de politica......

izk unida como su nombre indica contiene grupos de izkierdas , partido republicano , pce , etc.

seria la unika manera de llegar a una republica , si.

¿Entonces, qué haces?

Hablar de cualquier otra cosa.

Yo vuelvo a repetir, en un foro de videojuegos sobran los post de politica y los de religión.

En todos los foros que estoy no se puede hablar ni de una cosa ni de la otra e impera la calma siempre.

Esto es un post de videojuegos repito, donde hay gente desde 12 años, y la mayoría yo diría que están entre los 12-15 años...con 15 años ya puedes saber mas de la vida pero con 12-13-14...no se yo...

No estoy metiendome con gente de esa edad pero si hay una edad para votar en las elecciones será por algo. (tampoco digo que siendo ya mayor de edad seas mas maduro por mucho derecho a votar que se tenga).

He revisado las normas y no pone nada de esto asique no quiero deciros que no hableis de estos temas, solo quiero dar mi opinion.

Y mi opinion es que estos post sobre politica/religión sobran, y no solo por la media de edad, sino por todos los malos rollos que se pueden llegar a crear (que son muchos).

salu2!

EXTREMODURO
26th September 2006, 23:47
pues si , pk si profundizas la gente se crispa y no es cuestion.

dakmien
27th September 2006, 00:08
Se puede hablar civilizadamente, como en la encuesta filosófica xD me troncho.

Un saludo.

1huesudo
27th September 2006, 01:05
Yo odio la politica....Mi opcion:ninguno
Saludos.

EXTREMODURO
27th September 2006, 01:12
redruner no tokes los .....

k el absurdo debate lo has abierto tu . a k si???

ya te veo en la siguiente encuesta preguntando :

- a kien kieres mas ? a tu padre o a tu madre ???

y luego kejandote pk te contestan.

pues no pongas el hilo y ya esta , hombre.

Dubi_di
27th September 2006, 02:18
El k vota a la derecha tiene mas dinero , pero no por eso es mas culto....

no kiero profundizar , pero la derecha es de faxas o de ricachones.

Pues yo no soy facha ni ricachon.
Es mas no entiendo en absoluto la identificacion derecha-facha.(piensa un poco de donde viene el termino facha :¬¬): )


el resto de votantes de la derecha si serian hipocritas k no saben ni lo k hacen , pk esa misma derecha les hara ser cada vez mas pobres....y restriccion de libertades....
Si, tienes que venir a decirme tu si se o no se lo que hago solo por mi ideologia...
Restriccion de libertades, claaaaaro, la derecha restringe libertades, la izquierda no, verdad? piensa, cuales son y han sido los regimenes con mayores restricciones a la libertad...? :^^¡:
No querias profundizar, ni falta que hace, ya has descalificado suficiente sin necesidad de profundizar.
De verdad, que ganas de buscar bronca abriendo un hilo asi...

EXTREMODURO
27th September 2006, 02:24
pues mantengo lo k he dixo , he dado mi opinion , al menos en españa la cosa es asi.....

bueno me voy a dormir k ya es muy tarde , todo lo k keria decir ha kedado claro , no tengo mas k decir ...

cada uno k piense lo k kiera k para eso tenemos capacidad de discernir.

no todos somos iguales ni pensamos iwal por eso no todos tendremos una misma opinion yo como estamos en una democracia pues pongo la mia

y si no pues k no hubiese salido el tema.

si franco mato a muxos de mis familiares solo por ser republicanos (ej mi bisabuelo era alcalde republicano de murcia )

como voy a hablar bien de la derecha y de kienes la apoyan ??

aunke no sea lo mismo el pp k una dictadura de derechas , por poko se empieza y con mi voto no pienso dar pie a recuperar un embrion de ideas frankistas ....

me parece k lo k he dixo de ellos es bastante suave , pk si dijera lo k pienso en profundidad nunka acabaria...

bueno este es mi ultimo post en este hilo compañeros , k vaya bien.

Beregord
27th September 2006, 09:07
soy APOLITICO...

Mamuk
27th September 2006, 09:21
No creo en la politica, me parece que TODOS los partidos políticos de España son exactamente lo mismo, mucho prometen, mucho dicen, pero al final los unicos veneficiados son sus "amigos"; es decir, que cada vez vamos a currar más, vamos a ganar lo mismo y las cosas van a costar más.

Todo esto seguira hasta que empiece ha haber huelgas cada día para qeu suban los salarios, porque no me parece normal que se gane 1000€ al mes y que la vivienda cueste 300.000€ o más. eso no es logico.

Creo que todas las personas con 2 dedos de frente se pueden dar cuenta de que como la economia siga por donde va vamos a tener una crisis economica de las gordas

Beregord
27th September 2006, 09:30
No creo en la politica, me parece que TODOS los partidos políticos de España son exactamente lo mismo, mucho prometen, mucho dicen, pero al final los unicos veneficiados son sus "amigos"; es decir, que cada vez vamos a currar más, vamos a ganar lo mismo y las cosas van a costar más.

Todo esto seguira hasta que empiece ha haber huelgas cada día para qeu suban los salarios, porque no me parece normal que se gane 1000€ al mes y que la vivienda cueste 300.000€ o más. eso no es logico.

Creo que todas las personas con 2 dedos de frente se pueden dar cuenta de que como la economia siga por donde va vamos a tener una crisis economica de las gordas

Ojala ganara yo eso... uff y eso que soy tecnico informatico, pero que va no vale para nada...

Zhlain
27th September 2006, 11:20
Desde luego, este tema no es facil de abordar sin que se llege a levantar la voz.

Yo tengo una vision bastante simple. No me gusta ningun partido. Ni nacionalistas (ese es un tema que me hacer hervir la sangre a veces), ni partidos mayoritarios ni IU, ni verdes, ni "partidos chorra". Los politicos españoles (y la mayoria en general) no valen nada. Se preocupan mas de sus intereses que de los intereses comunes.

Yo lo que hago es votar al PSOE. Porque? Porque no puedo tragar al PP. Recozco que en la Epoca Aznar España en cuanto a lo economico fue muy bien. Pero su politica era intransigente a mi modo de ver, y su derrota no se debe al 11M, si no al prestige, a sus leyes de enseñanza, a sus reformas laborales y una larga lista de reformas que hicieron salir a la calle a miles de ciudadanos a manifestarse. Otra cosa es que quieran tapar esos hechos con el 11M.

Yo voto al PSOE no porque me parezcan hermanitas de la caridad. Sino por que no gobierne el PP. Ademas, tanto decir que "el sentimiento es de izquierda, pero la cartera es de derecha". Bien, pues yo no veo que a España le vaya tan mal en lo economico con el PSOE.

Wolf_Link
27th September 2006, 11:33
Solo dire una cosa

Por favor no pongais en el mismo saco los partidos franquistas de hace 50 años y los partidos de derechas de la actualidad que es algo bien distinto ok?

Un saludo

Pd: Este tema en mi opinion puede dar lugar a muchas "broncas" de todas formas yo sigo diciendo lo mismo, ninguno de los dos...

Xisco_01
27th September 2006, 11:57
Yo "paso de política".

Todos hacen cosas bien y cosas mal. Somos humanos.

Yo lo que pienso es que, el que esté en el "poder" que piense por el pueblo y listo.

PD: Mi voto es para la opción inexistente de "Ninguno".

:fado:

PD2: Este hilo va a crear muuuucho mal rollo...

Reztes
27th September 2006, 12:24
La política en españa lleva siendo penosa desde tiempos de Isabel II o incluso antes...
El PSOE es un partido hipócrita que está privatizando la televisión(favorece a la privatización, véase la sexta y cuatro) y también la radio(el inminente cierre de radio 3... sospechoso).
Además, es el que quería eliminar la orquesta de RTVE, eliminar la mayoría del cultivo de vides de españa y convertir el país en un antro turístico.
Eso bajo la apariencia de ser un partido progresista que aboga por el bienestar de la sociedad y la cultura. ¡Pues parece que se quieran cargar la cultura!
Eso sí, no hablemos del PP, que nos metió en una guerra que no tenía nada que ver con los españoles, y de la cual hemos obtenido más pérdidas que otra cosa. Y mira que nos manifestamos. Pero claro, cuando votas a un político parece que estés votando a un dictador que dura 4 años, porque no hacen ni caso del pueblo.
Lo dicho, yo he votado a ninguno porque me parece que el compromiso social que tienen esos partidos es escaso.

boinaverde515
27th September 2006, 12:32
sinceramente aunke se veia venir ke tarde o temprano esta encuesta saldria a la luz me parece ke es un tema ke deberiamos intentar dejar de lado xa no levantar polemicas ke acaben cn el buen rollo ke nos une a todos, asi ke solo espero ke los ke participeis lo hagais cn la maxima educacion y respeto hacia los demás

Furnnik
27th September 2006, 14:13
No soy patidiario de ninguno de ellos.

Pero si tendría que ir a votar, votaria. Eso si hay a uno que no le votaría por nada en el mundo.

REDRUNNER
27th September 2006, 14:24
Vamos a ver:
¿aquí se obliga a alguien a votar?
¿se obliga a alguien a postear?
¿se obliga a alguien a descalificar (no digo que nadie lo haya hecho)?

Quién no quiera votar o postear, que no lo haga, es SENCILLO.

dakmien
27th September 2006, 14:24
1º de aquí no va a salir nada bueno nada mas que calentones (y precisamente no sexuales)
2º en la encuesta falta muchos, muchisimos partidos a los que votar.
3º Me gustaría saber los que se dicen ser apolíticos o anti-políticos si con eso se refieren a un anarquismo o dictadura o simplemente son conformistas.

Un saludo.

jedi_luis
27th September 2006, 14:41
habrá polémica

PP

dakmien
27th September 2006, 14:43
habrá polémica


Completamente cierto.

Xisco_01
27th September 2006, 14:59
1º de aquí no va a salir nada bueno nada mas que calentones (y precisamente no sexuales)
2º en la encuesta falta muchos, muchisimos partidos a los que votar.
3º Me gustaría saber los que se dicen ser apolíticos o anti-políticos si con eso se refieren a un anarquismo o dictadura o simplemente son conformistas.

Un saludo.

1 y 2 : De acuerdo

3 : ¿Y a ti que te importa?
:cunao:

dakmien
27th September 2006, 15:05
1º de aquí no va a salir nada bueno nada mas que calentones (y precisamente no sexuales)
2º en la encuesta falta muchos, muchisimos partidos a los que votar.
3º Me gustaría saber los que se dicen ser apolíticos o anti-políticos si con eso se refieren a un anarquismo o dictadura o simplemente son conformistas.

Un saludo.

1 y 2 : De acuerdo

3 : ¿Y a ti que te importa?
:cunao:

Xisco, es obvio que conteste el que quiere :sorrisa: Nadie obliga a nadie a contestar.Ya veo que tu no lo vas a hacer asi que no pasa nada.solo es curiosidad para el que se atreva y tenga argumentos para contestar.

Sin mal rollos obviamente :cunao:

Un saludete y sobre todo que haya PAZ en este post.Hay que tener muuucho ciudado chic@s.

Beregord
27th September 2006, 16:05
1º de aquí no va a salir nada bueno nada mas que calentones (y precisamente no uales)
2º en la encuesta falta muchos, muchisimos partidos a los que votar.
3º Me gustaría saber los que se dicen ser apolíticos o anti-políticos si con eso se refieren a un anarquismo o dictadura o simplemente son conformistas.

Un saludo.

Yo te contesto bajo mi punto de vista y lo que yo pienso:

Ningun gobierno, por bueno que sea ha solucionado nada (gobalmente hablando), por muy bien que le vaya a un gobierno y por bien que haga las cosas nunca soluciona los problemas mas importantes, además de que al "turnarse" las cosas medianamente bien hechas son cambiadas por el otro gobierno que tambien las puede hacer medianamente bien y esto hablamos de los paises "ricos" o desarrollados, los pobres peor todavia. Seamos sinceros, ¿creeis que algún dia va a desaparecer la guerra, el ismo, las enfermedades, la pobreza, o muchas otras cosas más? Es de ilusos ¿no? pues eso... simplemente digo que soy apolitico no es tan complicado.


Coincido con muchos en que es un post muy conflictivo, pero si, como revogamers que somos, nos comportamos puede hacerse llevadero :)

dakmien
27th September 2006, 16:08
Yo te contesto bajo mi punto de vista y lo que yo pienso:

Ningun gobierno, por bueno que sea ha solucionado nada (gobalmente hablando), por muy bien que le vaya a un gobierno y por bien que haga las cosas nunca soluciona los problemas mas importantes, además de que al "turnarse" las cosas medianamente bien hechas son cambiadas por el otro gobierno que tambien las puede hacer medianamente bien y esto hablamos de los paises "ricos" o desarrollados, los pobres peor todavia. Seamos sinceros, ¿creeis que algún dia va a desaparecer la guerra, el ismo, las enfermedades, la pobreza, o muchas otras cosas más? Es de ilusos ¿no? pues eso... simplemente digo que soy apolitico no es tan complicado.


Coincido con muchos en que es un post muy conflictivo, pero si, como revogamers que somos, nos comportamos puede hacerse llevadero :)

A esto me refería con lo de argumentos.Ahora comprendo mejor tu situación y de hecho empatizo co0ntigo en ciertos puntos, como el de que por muy bien que vaya no se va a acabaar todas las cosas malas del mundo :(

Un saludo.

Beregord
27th September 2006, 16:12
donde pone ismo -> t3rr0rismo, que debe de haber censura o mi pc va mal y no lo pone...

Ryuk
27th September 2006, 17:43
LoL!!! Polémica al canto! He votado PP, por votar algo, el PSOE la está cagando, como siempre, y el único partido que nos defiende ahora es el PP... Aun así no existe ningún partido que me represente....

Katxalot
27th September 2006, 18:22
Yo tengo una vision bastante simple. No me gusta ningun partido. Ni nacionalistas (ese es un tema que me hacer hervir la sangre a veces), ni partidos mayoritarios ni IU, ni verdes, ni "partidos chorra". Los politicos españoles (y la mayoria en general) no valen nada. Se preocupan mas de sus intereses que de los intereses comunes.

Dime UN partido del parlamento excepto IU que no sea nacionalista. Todos son nacionalista españoles, vascos, catalanes o lo que quieras. O por qué dicen que "quieren romper la unidad de España"?


En cuanto a la encuesta PP o PSOE es exactamente lo mismo. Fijaos qué gran "democracia" en la que se ilegalizan ideas políticas, se atacan constantemente lenguas minoritarias, se tortura sistemáticamente (y no me digais que no porque Amnistía Internacional también lo dice), se envían presos a 700 km de su casa y ser nacionalista ya es motivo para ser sospechoso de ser t3rrorista. En fin.

Ya sé lo que me viene encima pero es que es la verdad.

Kalas Matacasuals
27th September 2006, 19:48
No comparéis esto con mi encuesta filosófica... :o_0:

Dish
27th September 2006, 21:03
PSOE, son los que tienen más cabeza ética.

EXTREMODURO
27th September 2006, 21:12
katxalot muy bien dicho , llevas bastante razon yo no defiendo a nacionalistas , ni vascos , ni catalanes, etc.

pero si creo k españa deberia ser un estado federal , una republica constituida por estados , mas k una nacion constituida por comunidades.

no se si me he expresado bien en mi idea , pero la intencion era buena.

Ryuk
27th September 2006, 21:32
España es una nación a secas, no una nación de naciones... Es mejor estar unido que separado.... Imaginaos, tener que llevar pasaporte pa ir a Cataluña.... No hay ganas...

España está bien como está...

EXTREMODURO
27th September 2006, 21:35
eso de los pasaportes.... no creo k fueran necesarios, vamos seguro k no.

sabes lo k es un estado federal???

un texto k mas o menos cuadra con mis ideas: (esto lo dice el PCE parte

integrante de izk unida).


Tema 1. ESTADO FEDERAL

Los procesos de globalización económica que se dan en el mundo actual generan un contexto diferente para los problemas nacionales y de los Estados. En esta situación, las clases dominantes oscilan entre una centralización que niega la soberanía popular y confederalismos asimétricos que incrementan los desequilibrios. La conjugación de esos dos componentes, tanto en el proyecto de Maastricht como en la deriva del Estado Español de las Autonomías, está aunando a dichas clases dominantes en una política profundamente antipopular.

Frente a ello, el PCE propugna un federalismo simétrico y solidario que se basa en la igualdad de derechos de toda la ciudadanía y en la libre autodeterminación de todos los pueblos.

Para desarrollar nuestra propuesta, tomamos como punto de partida las conclusiones del XIV Congreso del PCE y un análisis de las distintas realidades nacionales existentes bajo el Estado Español en su devenir histórico, y la enmarcamos en las consecuencias de su actual coyuntura política y en nuestro proyecto alternativo de construcción europea, en la perspectiva comunista de una humanidad pacífica y solidaria.




La cuestión nacional y regional en el Estado Español

Los y las comunistas no somos nacionalistas sino internacionalistas, pero debemos analizar las realidades nacionales en las que se dan las contradicciones de clase. En este sentido, el PCE ha venido caracterizando a España como un Estado Multinacional. No obstante, el análisis preciso de su pluralidad nacional ha sido una cuestión pendiente.

Las peculiaridades del desarrollo del capitalismo bajo el Estado Español, con la tardía configuración de burguesías nacionales, ha propiciado que el problema nacional fuera una cuestión pendiente hasta nuestros días. Después de sucesivas derrotas de clase de las incipientes burguesías, éstas pactan a lo largo del siglo XIX, especialmente en sus capas superiores, con los terratenientes, configurándose lo que se ha llamado oligarquía financiera y terrateniente, la cuál ejercía su dominio a través de regímenes centralistas, aunando a la opresión de clase la opresión nacional de las realidades periféricas.

En estas condiciones, la historia de España entre la primera y la segunda repúblicas viene recorrida por una doble contradicción: la que se da entre las clases dominantes (burguesía y terratenientes) y las dominadas (proletariado y campesinado), y la que se da entre dicha oligarquía financiera, terrateniente y centralista con amplios sectores de la pequeña y media burguesía y de ciertas burguesías nacionales periféricas. En ambas repúblicas se plantean intentos de resolver esta segunda contradicción, que fueron aplastados por la reacción junto con el mismo régimen republicano. El final del franquismo ha llevado a un nuevo intento de resolución de los problemas nacionales, plasmado en el llamado Estado de las Autonomías. Pero no sólo no se ha llegado a una plena resolución de dichos problemas, sino que se ha unido a todo un conjunto de problemas regionales y de país que exigen la puesta en práctica de una solución global que incluya el reconocimiento de la identidad cultural y política de todas las nacionalidades, regiones y países, tendiendo a superar los desequilibrios entre ellos. Por su parte, la gran burguesía ha incrementado su vinculación a las multinacionales, lo que aumenta su incapacidad para superar los problemas nacionales.

Hay que subrayar, asimismo, que las líneas anteriormente apuntadas deben completarse y matizarse con un análisis histórico más profundo de las relaciones entre las distintas clases y fracciones de clase.


Actualmente, dentro de las fronteras del Estado Español se hablan castellano, catalán, euskera y gallego, con diversas variantes regionales, que han sido cauce de distintas tradiciones cultural-nacionales. Podemos considerar que dichas tradiciones configuran históricamente áreas culturales nacionalitarias con elementos nacionales comunes en cada una pero con notorias heterogeneidades internas, tanto por factores de su propia evolución como por las distintas relaciones que mantienen con otros ámbitos nacionales, llevando en determinados casos a la división de un área en comunidades distintas con instituciones separadas. Igualmente, el asturiano ha sido cauce de una tradición de país con hondas raíces históricas y culturales.

Así, lo que podríamos llamar Països Catalans abarca las Comunidades Autónomas de Catalunya, la mayor parte del País Valencià (con el nombre oficial de Comunidad Valenciana), les Illes Balears y la Franja de Aragón, dentro del Estado Español, además de Andorra, del Rosselló dentro del Estado Francés i de L'Alguer dentro del Estado Italiano.

A su vez, Euskalherria se encuentra dividida entre la Comunidad Autónoma del País Vasco y Nafarroa, además de Lapurdi, Zuberva y Benafarroa dentro del Estado Francés.

En el caso de Galicia, las características comunes entre el gallego y el portugués (morfologia y parte del vocabulario) definen un espacio de relación cultural con el vecino Portugal.

Por su parte, el castellano es hablado en todo el territorio del Estado Español, además de en otros países, especialmente en Latinoamérica. Y la cultura nacional que vehicula, con distintas variantes regionales, tiene como marco de referencia el conjunto de dicho territorio, con la denominación de España. Dentro de dicho territorio se dan también distintas hablas diferenciadas que configuran especificidades culturales, como el aragonés. Asímismo, se reivindican también proyectos nacionales específicos en Andalucía y Canarias, con una realidad económico-social diferenciada.

A la pluralidad lingüístico-cultural se añaden notorias desigualdades económicas territoriales, con un desarrollo industrial que históricamente se ha concentrado principalmente en Madrid, Euskadi y Catalunya,extendiéndose en las pasadas décadas a otras zonas, como es el caso del País Valenciano. Ello ha favorecido importantes movimientos migratorios internos, especialmente hacia Madrid, Euskadi y los Països Catalans, procedentes de Galicia y de regiones castellanoparlantes. Y ha contribuído en particular, junto a la dominación política del Estado Español, a la extensión del uso del castellano en todo su territorio.

La coexistencia territorial del castellano (como lengua política y en algunos casos socialmente dominante) con las restantes lenguas ha generado situaciones de conflicto lingüístico, entreveradas con conflictos de clase, con características propias en cada zona, y que se han prolongado hasta hoy.

Así, el proletariado industrial castellanoparlante emigrado a Catalunya se encontró frente a una burguesía y junto a un campesinado autóctono catalanoparlante, pero también frente a un aparato estatal franquista castellanoparlante; los casos de Euskadi y del País Valencià (éste con una emigración más tardía) se diferencian por el hecho de que la media y alta burguesía había adoptado también mayoritariamente el castellano como lengua "de prestigio".

A través de la lucha antifranquista se produciría un compromiso entre amplios sectores del proletariado industrial castellanoparlante y de la intelectualidad de Euskadi i los Països Catalans con la burguesía nacional catalana y vasca, compromiso que incluía la defensa de la autonomía y de las libertades nacionales de los distintos pueblos de España, con el reconocimiento de sus respectivas lenguas. Pero este compromiso, sobre el que se cimentó en buena medida la transición a la democracia, no anulaba la base social de los conflictos lingüístico-nacionales, ni la peculiar contradicción en la que se encontraba el proletariado castellanoparlante en Euskadi y los Països Catalans, al encontrarse formando parte al mismo tiempo de la clase dominada y de la cultura nacional dominante, con el apoyo de los aparatos centrales del Estado. Por el contrario, la burguesía nacional catalana y vasca se encontraba formando parte a la vez de la clase dominante y de culturas nacionales subalternas. Mientras que el proletariado y el campesinado euskaldun, gallego y catalanoparlante se encontraba sufriendo una doble opresión, nacional y de clase, que se acentuaba en el caso de la emigración gallega.


Este cruce de contradicciones ha dificultado hasta ahora la cohesión de la gran burguesía en el conjunto del Estado Español, y al mismo tiempo ha servido de base para la hegemonía social de las burguesías nacionales catalana y vasca, que han podido mantener a su lado a buena parte de las clases populares de su respectivo ámbito nacional. La situación actual, con un nuevo pacto histórico entre las distintas burguesías, expresado en el apoyo al gobierno del PP, hace de la clarificación de la cuestión nacional un asunto vital para que la clase trabajadora pueda disputar la hegemonía en el conjunto de España.

Y quizá lo más urgente para ello sea la clarificación de la cuestión nacional española. En efecto, el área castellanoparlante, como ya hemos señalado, no sólo incluye las de hablas diferenciadas, sino que no es excluyente de las áreas gallega, euskaldun y catalana, extendiéndose a todo el territorio del Estado. La 4ª "identidad nacional" no puede reconocerse en un ámbito restringido del que suprimiéramos a los Països Catalans, a Euskadi y a Galicia, y quizá también a Canarias y Andalucía. Por el contrario, refiere al conjunto de lo que llamamos España. Aunque esa identidad nacional, perfectamente viva a nivel popular y a la que difícilmente puede darse otro nombre que el de España, se enmascare a menudo en una identidad estatal, enmascaramiento favorecido por la aberrante terminología usual en ámbitos de izquierda, que frente al españolismo de derechas tiende a hablar de "Estado Español" para referirse no sólo a las instituciones políticas, sino también al territorio, a la sociedad o a la población. Esa terminología, que es también un componente del estatalismo que debemos superar, facilita en la práctica que cuestiones parciales nacionales se enmascaren como cuestiones supuestamente globales estatales, haciendo así invisible lo que realmente son manifestaciones de nacionalismo español.

El problema se agrava por el uso ambivalente del término España (ambigüedad semejante a la del uso del término hombre, unas veces referido al género masculino y otras al conjunto de la humanidad), unas veces para referirse a un conjunto de pueblos bajo un mismo Estado pero con distintas lenguas y realidades nacionales, y otras veces para referirse a la realidad nacional-cultural específica aludida en el párrafo anterior.

Parece difícil la generalización inmediata de una resolución de dicha ambivalencia (como la que supondría, por ejemplo, reservar el término Iberia para el primer sentido). Pero es importante clarificar el uso que se realice en cada caso. Por ejemplo, si referimos como España una realidad lingüístico-cultural-nacional específica, habrá que reconocer que muchas personas, ciudadanas del Estado Español, y como tales con ciudadanía española, no son en ese sentido nacionalmente españolas, sino nacionalmente catalanas, vascas, gallegas...

Ello tiene varias implicaciones:

La primera es el reconocimiento de que el castellano es una lengua nacional más, y no una lengua común con catalanoparlantes, gallegoparlantes o euskaldunes. Ciertamente, es una lengua que la mayoría de ellos pueden entender (igual que, en el marco de la Unión Europea, cada vez más entenderemos el francés, el italiano o el inglés, como muchos no gallegos entienden el gallego o el portugués). Ciertamente, el castellano es hoy por hoy la única lengua oficial del Estado Español, pero ello es la expresión de que la nacionalidad española es la dominante en el Estado, y no, claro está, de que sea la única existente en el mismo: el reconocimiento de la pluralidad nacional debe conducir a la simetría en el tratamiento de las distintas lenguas.

La segunda implicación es la negación de la identidad exclusiva y excluyente entre nación y territorio. Es decir, la aceptación de que un mismo territorio puede ser compartido por distintas culturas nacionales. La negación de este hecho, reivindicando la exclusividad de un territorio por parte de una identidad nacional-cultural, ha caracterizado a los diversos nacionalismos y ha favorecido, en países nacionalmente abigarrados (como es el nuestro), gravísimos conflictos civiles como los que han recorrido el Este de Europa.

Señalemos que, de acuerdo con las consideraciones precedentes, habría que cuestionar la concepción de España como nación de naciones, si con ello se quiere significar que la cultura nacional española incluya a las culturas nacionales gallega, vasca y catalana.

Otra cosa es que dentro del ámbito de esa cultura nacional española, con soporte lingüístico castellano, reivindiquemos proyectos nacionales específicos. Dichos proyectos, especialmente en el caso de Andalucía, sólo se entienden considerando distintos niveles nacionales. Pero cuidando que desde esos proyectos específicos, al considerar lo español-castellanoparlante como correspondiente a una entidad más amplia, no se pretenda que sea compartido por las culturas nacionales catalana, vasca o gallega: si tal se hiciera, su reivindicación nacional específica se transmutaría en un nacionalismo español impositivo.

Ciertamente los diversos nacionalismos suelen caracterizarse, no sólo por la reivindicación exclusiva de un territorio para su identidad nacional, sino por absolutizar un determinado nivel de referencia (aunque en algunos casos puedan darse situaciones ambiguas: además de la referida en el párrafo anterior, tenemos el caso de un nacionalismo valenciano cuyo ámbito de referencia oscila entre el ámbito estricto del País Valencià y el ámbito global de los Països Catalans). Pero precisamente en tanto que los y las comunistas no somos nacionalistas sino internacionalistas, no debemos tener problemas, no sólo en reconocer las pluralidades nacionales que se dan en los distintos territorios, sino la existencia de diversos niveles de referencia que pueden legítimamente ser considerados como nacionales o de país (asturiano, valenciano...). Sería no obstante necesario profundizar en el análisis del problema nacional en toda su complejidad, tanto conceptual como en la realidad, problema nacional que en modo alguno puede reducirse a las cuestiones lingüístico-culturales, aunque éstas sean frecuentemente un componente importante del mismo.

En este sentido, podríamos también considerar que las tradiciones históricas compartidas por las personas de lengua y cultura nacional española, catalana, vasca o gallega, entre las cuáles la lucha por la democracia ha jugado un papel no baladí, configuran una entidad nacional-histórica de ámbito más amplio, lingüística y culturalmente heterogénea. En tanto no se generalice una denominación neutra como "Iberia" para dicha entidad, podríamos llamarla también España en sentido laxo, el que se utiliza en expresiones como "los pueblos de España" que recalcan su pluralidad. Pero hay que ser conscientes de la conflictividad que acarrea dicho término, evitando la confusión con el sentido restrictivo referido a la cultura nacional española dominante en el Estado Español.

En efecto, nuestra crítica internacionalista a las estrecheces nacionalistas, para ser consecuente, ha de dirigirse en primer lugar contra el nacionalismo dominante en el Estado, que en nuestro caso es el nacionalismo español, tanto más insidioso cuanto que se enmascara en una falaz pretensión de globalidad estatal. Sólo desde esta crítica, dintinguiendo cuidadosamente entre los componentes nacionalistas orientados a la opresión o discriminación de otros pueblos y aquéllos orientados a la emancipación nacional frente a poderes ajenos, adquiere credibilidad nuestra crítica al nacionalismo de las burguesías periféricas, y puede forjarse la unidad de las clases populares del conjunto de los pueblos de España.

Una unidad que debe basarse en principios de libertad e igualdad en las relaciones entre todos los pueblos, y por tanto en el pleno reconocimiento de su derecho a la autodeterminación: nuestro internacionalismo no ha de suponer ningún olvido ni menosprecio de los problemas nacionales, sino un esfuerzo consecuente contra toda forma de opresión nacional, contra todo intento de coartar políticamente la libertad de cada pueblo para decidir sobre su futuro.




La Constitución de 1978 y el desarrollo posterior del proceso autonómico


El mapa autonómico de la Constitución:

La Constitución de 1978 fue, entre otras cosas, el resultado de un compromiso entre las clases trabajadoras y las burguesías española, catalana y gallega. Un compromiso que abrió paso a diferentes grados de autonomía de las naciones y regiones existentes bajo el Estado Español, pero que, en ausencia de ruptura democrática, se realizó bajo la hegemonía inequívoca del nacionalismo español. Un nacionalismo que debió hacer importantes concesiones a las libertades nacionales de los restantes pueblos de España, pero que marcó su impronta en el contenido esencial de la Constitución.

El PCE apoyó en su día la nueva Constitución sin ninguna vacilación, como parte de su compromiso por la consecución de la democracia. Pero dicho apoyo no nos debe hacer renunciar a criticar las limitaciones de dicha Constitución, tanto en el terreno social de clase como en el tratamiento de la cuestión nacional.

Ya hicimos referencia a la definición del castellano como única "lengua española oficial del Estado" (artículo 3.1). Pero dicha definición se sustenta en el hecho de que dicha Constitución, según declara en su artículo 2, "se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e individible de todos los españoles", a partir de una única soberanía "nacional" que residiría en el conjunto del "pueblo español, del que emanan los poderes del Estado" (artículo 1.2).

En ese marco, en el que no se reconoce la soberanía de los distintos pueblos de España, dicha Constitución no puede fundamentarse en su autonomía, sino que simplemente "reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas" (artículo 2), recalcando que "En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas" (artículo 145.1).

Por todo ello, la Constitución de 1978 excluye el reconocimiento del derecho a la autodeterminación de los pueblos de España, el cuál supondría la aceptación de una multiplicidad de sujetos soberanos. Tal exclusión no es una cuestión accesoria, sino que deriva de los fundamentos en los que se basa dicha Constitución, que atribuye incluso a las Cortes Generales la potestad final para la aprobación de los Estatutos de Autonomía tramitados por la vía normal del artículo 146.

No obstante, dicha Constitución preveía una forma restringida, parcial y tutelada de autodeterminación para la elaboración y aprobación de Estatutos de plena Autonomía (legislativa, ejecutiva y judicial), sin esperar los cinco años previstos en el artículo 148.2, por la vía extraordinaria del artículo 151, así como para la eventual incorporación de Nafarroa al régimen autonómico vasco (disposición transitoria 4ª). Aunque en el primer caso el Estatuto debía contar con el visto bueno de la Comisión Constitucional del Congreso (por lo que cabría hablar con mayor propiedad de codeterminación), la aprobación definitiva correspondía al cuerpo electoral de cada provincia involucrada, al que se reconocía así como sujeto con capacidad de decisión.

No obstante, y con la excepción de Catalunya, el País Vasco y Galicia (comunidades autónomas que habían "plebiscitado afirmativamente Estatutos de Autonomía", "en el pasado", es decir, en la II República), la vía del artículo 151 preveía una auténtica carrera de obstáculos, que en la práctica sólo pudo ser salvada por Andalucía. En el caso de la Comunidad Valenciana, y fracasada la vía del 151, se sustituyó la auto o codeterminación por la transferencia otorgada de competencias de acuerdo con el artículo 150.2. En la actualidad, el único caso aplicable es el que corresponde a Nafarroa.

Por otra parte, la Constitución contempla, también, la existencia de ciertos regímenes fiscales, económicos y de derecho privado especiales en los territorios forales de Euskadi y en Canarias (Disposiciones Adicionales 1ª, 2ª y 3ª).

Por lo tanto, la Constitución parte de una situación con diferencias entre las distintas comunidades autónomas, aunque posibilitaba la convergencia en cuanto a competencias a medio plazo.

El desarrollo autonómico hasta la entrada en la CEE:

Después de que en 1979 se promulgan los Estatutos de Catalunya, el País Vasco y Galicia, de la victoria de la lucha por la autonomía plena para Andalucía y de la promulgación de la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas (LOFCA), se produce el intento de golpe de Estado del 23-F entre cuyas consecuencias más notables aparecen los acuerdos autonómicos de 1981 y la Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico (LOAPA), que sería posteriormente declarada parcialmente inconstitucional.

En este contexto se aprueban el concierto vasco y la ley de "amejoramiento" de Nafarroa y los estatutos del 143, consolidándose la división entre Catalunya, el País Vasco, Galicia y Andalucía por un lado, y el resto, por el otro. La coincidencia de los gobiernos central y los autonómicos gallego y andaluz, de alguna forma, amortizan posteriormente en la práctica el potencial político de estas autonomías, quedando, por tanto, "normalizado" el panorama autonómico con la excepción de la Comunidad Autónoma del País Vasco y Catalunya.

En este período se promulga también la ley del Fondo de Compensación Interterritorial, que refleja el criterio de "café para todos"; y se transfiere la Sanidad a Catalunya y Andalucía, fuera del mecanismo de la LOFCA, es decir, como una delegación del INSALUD y no como la asunción de una competencia plena.

Los cambios tras la entrada en la CEE

La entrada en la CEE en 1986 supone un impacto profundo en el proceso autonómico. Determinadas competencias pasan a las instituciones europeas lo que, gracias al mecanismo de decisión a través de los Consejos de Ministros, supone en la práctica restar autonomía a las Comunidades Autónomas y volver a situar el ámbito de decisión en el gobierno central.

En este período surgen numerosos conflictos entre éste y las Comunidades Autónomas de Catalunya y el País Vasco: normalización linguística, pagarés forales, policía autonómica, presencia de Catalunya y País Vasco en Bruselas, ... Estos conflictos dan lugar a recursos de inconstitucionalidad y elevan la tensión entre el gobierno central y los gobiernos autonómicos correspondientes. También en este periodo cambian los gobiernos de varias Comunidades Autónomas del PSOE al PP, en solitario o en coalición con fuerzas regionalistas de derecha. Esto supone un "despertar" de las revindicaciones y del protagonismo político de otras autonomías, surgiendo demandas de Aragón, Canarias, Galicia, ... Por último, en 1987, el PSOE entra a gobernar la Comunidad Autónoma del País Vasco en coalición con el PNV.

El periodo 1993-1996:

La pérdida de mayoría absoluta del PSOE y la puesta en marcha de las políticas de convergencia de Maastricht hacen estallar las contradicciones que se habían ido acumulando en la fase anterior. Siguen planteandose conflictos competenciales de importancia (el caso de las costas en Cataluña, por ejemplo) pero donde estas contradicciones se expresan con toda su fuerza es en los problemas de la financiación autonómica, a través de varios mecanismos:

- la constatación de un elevado endeudamiento de las Comunidades Autónomas al que se intenta poner límite con los "escenarios de consolidación presupuestaria", que algunas Comunidades Autónomas no cumplen

- la aparición de los problemas derivados de la financiación sanitaria en las Comunidades Autónomas que tienen transferida esta competencia

- las demandas de mayor autonomía financiera y capacidad fiscal

- la revindicación de los mecanismos de nivelación (artículo 15 de la LOFCA y "deudas históricas" de Andalucía y Extremadura)

La necesidad por el PSOE de apoyo parlamentario le obliga a optar por apoyarse en CiU (y en menor grado en el PNV y CC) para sacar adelante las políticas de convergencia, a cambio de lo cual opta por hacer concesiones desde su opción centralista a una dinámica de carácter confederal. Estas concesiones, restringidas en una primera fase, ponen las bases para el posterior acuerdo del PP con las fuerzas nacionalistas. Desde Andalucía y Extremadura, y también pero con menos fuerza, desde las Comunidades Autónomas del 143 gobernadas por el PP, se cuestionan estas concesiones.

El relevo del PSOE por el PP, en 1996, lejos de invertir esta tendencia la apuntala. Esto revela la verdadera naturaleza de clase de los planteamientos en juego: el tradicional enfrentamiento entre las burguesías periféricas y centralista por la hegemonía y el reparto de un mercado único, el español, empieza a carecer de sentido en el nuevo orden de Maastricht. Por el contrario, resulta de interés común, reducir la progresividad de los impuestos y eliminar las transferencias a los territorios más pobres. La hegemonía de los nacionalismos conservadores en sus territorios (notoria en el caso de Cataluña y como "mal menor" en el caso vasco, frente al problema del terrorismo) permiten asociar las demandas de mayor autonomía y capacidad política a estas pretensiones desfiscalizadoras.

La situación actual:

Constatamos que las autonomías no han respondido a las esperanzas de profundización democrática y participación popular que se generaron tras la promulgación de la Constitución, sino que han degenerado en buena medida en un instrumento de nuevas élites políticas y redes clientelares.

Transcurridos los plazos que prevé el artículo 148.2, todas las Comunidades Autónomas podrían acceder al máximo nivel de competencias autonómicas. Y ésta es, en efecto, la propuesta del PCE y de IU, que ha chocado con la oposición de los sucesivos Gobiernos del Estado. Pues, en efecto, esa ampliación de competencias, incluso dentro de los límites de la Constitución de 1978 (marcados por su artículo 149), depende en última instancia de las Cortes Generales del Estado, y no de la voluntad soberana del pueblo de cada Comunidad Autónoma.

De este modo, hay que constatar que en la primera fase del proceso autonómico se perdió una ocasión histórica: si se hubiera generalizado la vía del artículo 151, el conjunto de las Comunidades Autónomas hubieran accedido a un régimen de codeterminación para su institucionalización autonómica, que podía haber sido un paso intermedio hacia un sistema federal. En la práctica, dicho régimen ha quedado restringido a Andalucía, Catalunya, Galicia y Euskadi (incluyendo el caso particular de Navarra), todo y excluyendo el reconocimiento de su soberanía nacional.

Por todo ello, la Constitución de 1978, que ha cumplido su papel histórico de refrendar el tránsito de la dictadura a la democracia, y que contiene todavía importantes potencialidades sin desarrollar en el terreno de los derechos sociales, no es el marco adecuado para la completa solución de los problemas nacionales y regionales existentes en el Estado Español.

Por ello, y consecuentemente con su defensa de la plena autonomía para todas las Comunidades Autónomas y del derecho de autodeterminación para todos los pueblos, el XIV Congreso del PCE ha planteado la necesidad de superar el marco de la Constitución de 1978 para federalizar el Estado. Así, el desarrollo de los Estatutos de Autonomía en el marco constitucional hay que enmarcarlo en un proceso que permita ir creando las condiciones para dicha superación.

Se trata de seguir trabajando no sólo por la ampliación de competencias, para la que pueden darse actualmente condiciones políticas más favorables, sino también por el incremento generalizado de atribuciones políticas y la configuración de órganos multilaterales de cooperación en el ámbito del Estado, para lo que será necesario superar la tendencia, a partir del pacto entre las distintas burguesías nacionales, a "confederalizar" unas comunidades y limitarse a una mera descentralización en las demás.



Nuevas perspectivas en el marco de la construcción europea


Hay que tener en cuenta que nos encontramos en un mundo sometido a profundos cambios institucionales, que en nuestra parte del mundo se plasma principalmente en el proceso de construcción de la Unión Europea. Este proceso da una nueva dimensión al problema de la soberanía.

Singularmente, los nacionalismos dominantes en los distintos Estados que componen la Unión Europea ya no sólo se confrontan con reivindicaciones de autonomía y autodeterminación de comunidades más pequeñas, sino con el proceso de construcción de una comunidad más amplia de ámbito europeo: en alguna medida, el proyecto europeo puede aparecer como un nuevo proyecto nacional de nivel más amplio tanto respecto de las naciones culturales como de las naciones-Estado que lo componen.

Por ello, el proceso de construcción europea da la ocasión de profundizar en la crítica de los nacionalismos estatales dominantes: su presunta globalidad estatal se revela en ese marco con mayor claridad como la defensa de intereses particulares, que tampoco son los de toda la población de sus Estados, sino sólo los de su clase nacional dominante.

Con todo, este proceso puede tener consecuencias diversas:

Por un lado, puede coadyuvar al debilitamiento de los poderes estatales que han venido coartando las libertades nacional de los pueblos. Pero por otro, puede significar un mayor alejamiento entre los centros fundamentales de decisión y las poblaciones.

El predominio de una u otra tendencia dependerá en buena medida de la manera como se construya, en su caso, la Unión Europea. En particular, si se mantiene la orientación esencial del Tratado de Maastricht, que pretende hacer de la Unión Económica y Monetaria el centro de la construcción europea, y poner su gestión en manos de un Sistema Europeo de Bancos Centrales no controlados por las instituciones emanadas del sufragio universal (según excluye el artículo 107 del Tratado), lo que estará amenazado no será sólo la soberanía de los Estados preexistentes, sino el mismo principio de la soberanía popular. De hecho, si tal soberanía popular ha estado ya, dentro de cada Estado, fuertemente distorsionada por un sistema económico capitalista que pone los poderes económicos reales al margen de la misma, el proyecto de Maastricht supone elevar a la cima la quintaesencia de dicha distorsión.

En este contexto, es necesario desenmascarar también el nacionalismo europeísta que se presenta como globalizador frente a los nacionalismos de los distintos Estados. Tal globalización, en efecto, enmascara bajo la capa de los supuestos intereses generales europeos los muy particulares intereses del gran capital europeo.

Con todo, nuestra crítica al proyecto capitalista de Maastricht no debe velar nuestra comprensión de la existencia de problemas objetivos cuyo solución sólo puede abordarse adecuadamente a nivel europeo: las grandes empresas transnacionales o la contaminación del medio ambiente desbordan las fronteras estatales, por lo que la intervención pública debe hacerse por encima de dichas fronteras.

Igualmente, así como hay que dintinguir entre los componentes nacionalistas orientados a la opresión y los orientados a la emancipación, hay que distinguir entre el europeísmo elitista de la Europa fortaleza frente a los países del Este o del sur de la cuenca mediterránea y el europeísmo reivindicativo frente a las pretensiones de los EE.UU. de actuar como un supergobierno mundial (con leyes extraterritoriales como la Helms-Burton frente a Cuba o la Kennedy-D'Amato frente a Libia e Irán).

Defendemos, en suma, un proyecto alternativo de construcción europea como la construcción de un nuevo ámbito de gestión democrática, teniendo claro que el principio de subsidiariedad es aplicable a muy distintos niveles: hay problemas que pueden gestionarse mejor y más democráticamente, con una participación más directa de los afectados, a nivel municipal o regional, y hay otros que sólo pueden gestionarse adecuadamente a nivel europeo, mediterráneo o incluso internacional.

En este marco, habrá que relativizar el concepto de autodeterminación: si por tal se entiende que un pueblo pueda decidir completamente, al margen de los demás, sobre todo lo que ocurra en su territorio, habrá que concluir que tal completa autodeterminación es inviable en el mundo actual: en terrenos como el económico y el ecológico no hay propiamente autodeterminación, sino interdependencia. Por ello, algunos han propuesto hablar más bien de codeterminación. Pero el problema está en la autodeterminación política.

Y podemos concretar algo más: si las relaciones entre los pueblos deben basarse en la solidaridad, la reciprocidad y la mutua conveniencia, una decisión que perjudique a otros podrá también dar lugar a represalias, facilitadas por la interdependencia económica: tanto los Estados como la Unión Europea o la ONU pueden utilizar y utilizan ese tipo de medidas; pero lo que debería estar taxativamente excluído es la utilización de la fuerza militar o bloqueos económicos para obligar a un pueblo a actuar en contra de su voluntad.

Ésta es la esencia política de la autodeterminación que defendemos: la exclusión del uso de la fuerza armada para obligar al mantenimiento o establecimiento de relaciones entre los pueblos.

Y tal autodeterminación ha de poder ser ejercida por el conjunto de la población de cualquier territorio que así lo decida democráticamente, territorio que puede ser nacionalmente plural: el derecho de autodeterminación, como todos los derechos políticos, ha de corresponder a la ciudadanía, no a la nacionalidad. Por tanto, el sujeto de la autodeterminación no ha de restringirse ni a los Estados ni a determinados pueblos a los que se reservaría el calificativo de naciones.

Así, el derecho de autodeterminación corresponde tanto a los Estados que componen la Unión Europea como a las comunidades que forman parte de los mismos. Y corresponde tanto a Catalunya, Euskadi y Galicia como al País Valencià, les Illes Balears, Navarra, el Rosselló o el país vascofrancés, así como a Canarias, Andalucía, Extremadura, etc., si así lo reclaman: en este contexto, el considerarse una nación en sí misma, un país, una región de España o Francia o una región de los Països Catalans o de Euskadi no ha de afectar a la legitimidad del derecho de autodeterminación de una comunidad. Por su parte, el ejercicio del derecho de autodeterminación no ha de pensarse únicamente como el derecho a separarse, sino también como el derecho a unirse, incluso por encima de las actuales fronteras estatales; separaciones y uniones que perderían dramatismo en el marco de una entidad superior como la Unión Europea.

Es importante recalcar la esencia antimilitarista y pacifista de nuestra defensa del derecho a la autodeterminación: la exclusión de la violencia como medio para resolver los conflictos nacionales implica la condena tanto del terrorismo como de la coacción militar contra cualquier pueblo. En ese sentido, el artículo 8 de la Constitución Española de 1978 habría de ser reformulado para que la defensa de la integridad territorial atribuída como misión a las Fuerzas Armadas sólo pueda entenderse frente a agresiones exteriores, y nunca frente a cualquier intento de ejercer el derecho de autodeterminación.

Asímismo, la inexistencia de un Ejército Europeo con un mando unificado es una garantía del derecho de autodeterminación de los Estados componentes de la Unión Europea, aunque éste no esté reconocido expresamente en su Tratado fundacional. Y en la misma línea, habría que evitar que la Europol fuera más allá de la coordinación de las distintas policías preexistentes, de modo que nunca pueda convertirse en un instrumento coactivo de un gobierno europeo frente a sus distintos pueblos.

Ahora bien, al defender el derecho de autodeterminación sólo afirmamos nuestra oposición a uniones o separaciones basadas en la violencia, rechazando tanto el terrorismo como cualquier forma de opresión centralista. Hay que avanzar, pues, cuál es nuestra propuesta para el ejercicio de tal autodeterminación.




Nuestra propuesta de Estado Federal

Y como comunistas, propugnamos la máxima colaboración y solidaridad entre los pueblos. Para nosotros, la libertad es la condición para una tal solidaridad. Por ello, nuestra propuesta es la libre unión federal de los pueblos, con una Constitución Federal sobre la siguiente base:

1. El protagonista de este proceso federal es la voluntad popular expresada en referéndum.

2. El Estado Federal concilia el elemento unitario de su personalidad internacional, con la diversidad en la autodeterminación y autoidentificación de sus Comunidades miembros.

3. El reparto de atribuciones políticas y competencias en la Constitución federal, emanan de una decisión voluntaria y cosoberana de los Comunidades federadas, no pudiendo ser por tanto ni modificados ni suspendidos sin su consentimiento.

Sin embargo, el Estado Federal que propugnamos desde la izquierda no puede, en base a privilegios o el agravio, perjudicar los intereses de la mayoría social en su conjunto, ni de unas Comunidades con respecto a otras. Por ello, propugnamos la fórmula de estado federal solidario que profundice el carácter social, democrático y de derecho de la Constitución actual en un sentido igualitario, pero que dé una respuesta progresista al tiempo a los retos de la defensa y el desarrollo del Estado social, al respeto y la promoción de una realidad plurilingüe y pluricultural con criterios de simetría e igualdad de derechos, al desarrollo sostenible y equilibrado y a la construcción de una Europa Unida.

4.a. Como consecuencia, el Estado Federal Solidario ha de fundamentarse en la igualdad de las Comunidades Federadas y no en la hegemonía de algunas o alguna de ellas. No deberán, por tanto, establecerse diferencias constitucionales entre las Comunidades miembros, que conlleven privilegios de trato y de facultades o de poder, respecto al resto.

4.b. El Estado Federal Solidario y por ende sus instrumentos de política económica, fiscal y financiera, han de asentarse sobre el principio de igualdad intersubjetiva e interterritorial y mantener y ampliar la solidaridad interfederal de las clases trabajadoras en contra de intereses y modelos asimétricos, particularistas o disgregadores.

4.c. Una nota esencial de este Estado Federal solidario, ha de ser su carácter y garantía de Estado Social, de modo que no se abra la vía de su retroceso o desmantelamiento en ninguna de las Comunidades Federadas.

Por todo ello, nuestro reconocimiento del derecho de autodeterminación de todos los pueblos implica el reconocimiento de una multiplicidad de sujetos soberanos, pero nuestra concepción federal no supone un simple fraccionamiento de la soberanía, sino una distribución de la misma en distintos niveles. Por ello, nuestro federalismo simétrico y solidario se opone a la concepción nacionalista de una soberanía o un poder absoluto en cualquier nivel, concepción propia del Estado-Nación, a partir de la cuál sólo sería posible una confederación de entidades dotadas de tal soberanía absoluta.

Por un lado, se trata de acercar lo más posible a los ciudadanos la gestión de cada asunto, rechazando no sólo el centralismo de la Unión Europea o del Estado Español, sino también el que pudiera darse en cada Comunidad Autónoma, y potenciando por tanto una gestión democrática y autónoma a nivel de cada comarca, isla o provincia (según las características de cada Comunidad), a nivel municipal, a nivel de barrio, etc. Una tal federalidad facilitaría la superación de desequilibrios y conflictos no sólo entre Comunidades Autónomas con distinto nivel de desarrollo, sino entre las zonas urbanas y rurales dentro de cada Comunidad Autónoma.

Pero por otro lado, a partir de la conciencia ecológica de la indivisibilidad del planeta Tierra, hay que asumir que el conjunto de sus recursos pertenece al conjunto de la humanidad, y ningún grupo humano está legitimado para malgastarlos. Se trata por tanto de aunar y coordinar esfuerzos solidariamente a todos los niveles: Municipios, Comunidades Autónomas, los actuales Estados e incluso la Unión Europea hay que entenderlos como eslabones intermedios para la unión del conjunto de la humanidad... sin clases ni Estados que la dividan.

En este proceso, no propugnamos la construcción de nuevos Estados, ni más grandes ni más pequeños, sino la superación de las trabas que los actuales Estados suponen para la libre colaboración entre sus pueblos.

Por ello, en tanto subsistan los Estados, propugnamos que el Estado Español se organice como un Estado Federal. Y propugnamos que el principio de federalidad informe también tanto la organización interna de sus Comunidades Autónomas como la organización de la Unión Europea. Queremos pues no un Estado federal Europeo, con aparatos unificados de coacción armada, pero sí una Unión Europea federal, con una federalidad abierta al resto del mundo.

Se trata de que, de acuerdo con los principios de autonomía y solidaridad, cada problema se gestione democráticamente en el nivel correspondiente al mismo, utilizando extensivamente el sufragio universal, para la elección de los gestores o para la toma directa de decisiones. La federalidad, por tanto, supone una profundización de la democracia, que en buena lógica debería incluir el carácter electivo de la Jefatura del Estado, configurando así una República Federal.

Una federalidad no encerrada en el marco de los actuales Estados deberá engendrar las instituciones adecuadas para la gestión de cada problema. Por ejemplo, los problemas lingüístico-culturales catalanes o vascos, o los problemas ecológicos del mediterráneo, pueden requerir la formación de organismos conjuntos para su adecuada gestión. En general, habrá que propiciar la coordinación federal de Comunidades con problemas culturales, socioeconómicos o ecológicos comunes, pertenezcan o no al mismo Estado: las llamadas Euroregiones deben ser ámbitos para la gestión democrática conjunta de problemas reales, no entidades burocráticas generadoras de gastos suntuarios; y los confines de la Unión Europea no deberían ser límites para una tal cooperación.

La federalidad debe abarcar al conjunto del sistema político, incluyendo los aparatos coercitivos, en tanto subsistan, y el sistema de financiación: la administración única debería prolongarse en una policía única y una fiscalidad única.

Ello significa, por ejemplo, que el mantenimiento del orden público debería descansar exclusivamente sobre policías autóctonas estrechamente ligadas, y no enfrentadas, a las poblaciones respectivas. La necesaria coordinación frente a la delincuencia internacional o el terrorismo debería descansar fundamentalmente en la intercomunicación de dichas policías y la formación de equipos conjuntos de investigación, excluyendo las acciones de fuerza armada por unidades extraterritoriales: la experiencia demuestra que las unidades especiales son especialmente proclives a la vulneración de los derechos humanos. Y las nuevas tecnologías deberían emplearse para facilitar la accesibilidad de la información, no para suplir la vinculación con la población.

Asímismo, la federalidad fiscal exige la autonomía en la recaudación y la gestión de los recursos, pero también la unificación del sistema impositivo y la redistribución solidaria de dichos recursos. Por ejemplo, la exigencia de una educación y una sanidad de calidad para todos requiere la asignación equitativa de los correspondientes recursos, con independencia del origen de los mismos, procedentes principalmente en buena lógica de las zonas con mayor número de personas con rentas elevadas: de acuerdo con los principios constitucionales de igualdad y progresividad del sistema tributario, la contribución debe depender únicamente del nivel de renta de cada persona, independientemente del territorio de residencia. Igualmente, en vez de propiciar la heterogeneidad del sistema fiscal entre las distintas Comunidades, facilitando así la aparición de distorsionantes paraísos fiscales, habría que trabajar por la homogeneidad del mismo a nivel europeo, como una componente importante de una convergencia real a dicho nivel. Y habría que asumir el 0'7% de fondos públicos para ayuda al desarrollo como un primer paso hacia una solidaridad fiscal a nivel internacional. Se trata, en definitiva, de desarrollar medidas que tiendan a superar los desequilibrios y no a aumentarlos, con una planificación federalmente acordada que desarrolle las previsiones del artículo 131 de la actual Constitución Española.

Así, una primera etapa en el avance hacia el Estado Federal consistiría en el desarrollo, con el más amplio acuerdo social, político e institucional, de todas las potencialidades del actual Estado Autonómico, mediante una serie de reformas que sólo afectarían a modificaciones constitucionales en aspectos concretos como la Reforma del Senado.

Estas medidas de desarrollo autonómico en un sentido federalizante serían entre otras:

· El incremento de competencias y el desarrollo del autogobierno de las Comunidades Autónomas con ritmos de desarrollo adecuados a la realidad y voluntad de cada una de ellas, mediante el reconocimiento de la capacidad de iniciativa y la reforma estatutaria de las Comunidades Autónomas del 143 y la delegación o transferencias a las Comunidades Autónomas del 151.

· La modificación de las leyes de bases y otras leyes estatales que hayan invadido las competencias de las Comunidades Autónomas, en el sentido de articulación del Estado compuesto.

· La reforma de la Administración General del Estado en función de la nueva distribución de competencias y poder político en un Estado compuesto.

· La reforma del Senado como Cámara de representación territorial de las Comunidades Autónomas proporcionalmente a su población y su participación en la configuración autonómica de los órganos institucionales como el Consejo General del Poder Judicial, el Tribunal Constitucional o el Consejo Económico y Social.

· La participación de las Comunidades Autónomas en las políticas del Estado ante la Unión Europea y el aumento de su intervención en las políticas europeas.

· La definición de un nuevo modelo de financiación autonómico en base a los criterios de suficiencia, autonomía , corresponsabilidad fiscal y solidaridad. Modelo de financiación a definir, de manera multilateral, en el Senado y a aplicar en el marco de una Agencia Tributaria Integrada.

· El incremento del poder político y la capacidad financiera de los Municipios.

· La promoción de la pluralidad lingüística y cultural en todos los ámbitos del Estado: Enseñanza, Administración, Medios de comunicación, etc..., con una acción positiva para superar las desigualdades.

· El despliegue de instrumentos de democracia participativa.

Toda esta serie de medidas de desarrollo del Estado Autonómico permitirían un mayor reconocimiento de la pluralidad lingüística y cultural sin privilegios, la descentralización del poder, un mayor protagonismo ciudadano y al tiempo la organización de un sistema de financiación y de un modelo económico y social más orientado a la igualdad social y el equilibrio territorial.

Sin embargo, el reconocimiento explícito y constitucional de todos estos principios requiere una Constitución Federal con contenidos diferenciales con respecto al Estado Autonómico, en el sentido antes indicado.

La federalidad es un componente importante de nuestra estrategia para la construcción del socialismo: en éste, de acuerdo con nuestra concepción, "La propiedad puede adoptar múltiples formas, en función del nivel de integración técnica y social de la producción: ni la planificación democrática ni la propiedad social pueden vincularse exclusivamente al Estado; y no sólo porque en unos casos puedan adoptar una forma individual, cooperativa, municipal, etc., sino porque en otros casos habrán de adoptar formas supraestatales" (Manifiesto del PCE para la izquierda, XIV Congreso del PCE).

De este modo, la socialización de los medios de producción colectivos da una nueva dimensión a los distintos niveles de gestión democrática. Igualmente, la federalidad puede hacer posibles distintos ritmos en el proceso de dicha socialización a tales distintos niveles, en función del desigual desarrollo de la lucha de clases; pero la articulación federal de dicho proceso es también una condición para su viabilidad.

A su vez, este proceso de construcción federal del socialismo irá cambiando la misma naturaleza de la federalidad: dado que "los objetivos comunistas suponen en último término la desaparición del Estado, perviviendo la propiedad social de los medios de producción más allá de éste" (Manifiesto del PCE para la izquierda, XIV Congreso del PCE), el resultado de dicho proceso será la transformación paulatina de la federalidad política en federalidad social, como un componente de la sociedad comunista a la que aspiramos.

kouk9999
27th September 2006, 22:36
bueno este es mi ultimo post en este hilo compañeros , k vaya bien.
No digamos cosas de las que podamos arrepentirnos... :^^¡:

EXTREMODURO
27th September 2006, 22:39
rectificar es de sabios y como veia k podia postear algo bueno pues he vuelto jejeje.

Dubi_di
27th September 2006, 23:03
si franco mato a muxos de mis familiares solo por ser republicanos (ej mi bisabuelo era alcalde republicano de murcia )

como voy a hablar bien de la derecha y de kienes la apoyan ??

aunke no sea lo mismo el pp k una dictadura de derechas , por poko se empieza y con mi voto no pienso dar pie a recuperar un embrion de ideas frankistas ....


Es que identificar a la derecha con franco es un error muy grande, ni la ideologia franquista era completamente de derechas (franco era militar y la ideologia era una mezcla de las de quienes lo apoyaron en la guerra), ni el PP es franquista.

EXTREMODURO
27th September 2006, 23:14
Franco era un dictador de derechas y repito k kien kiera saber lo k pienso no vaya a la letra corta y lea esto.....

Franco decia " una grande y libre " de libre no habia nada y de grande menos.

El era de ideales imperialistas y fascistas como toda derecha , solo mira el aguila de la bandera y la autarkia k hizo aislandose del resto del mundo hasta k vio k nos moriamos de hambre y habrio la veda , el frankismo supuso un retyroceso enorme para españa al final por narices crecimos pero no por franco,fue mera coincidencia pk ya tocaba , tampoko pudo llevar a cabo el imperialismo pk hitler no le daba las concesiones k pedia en africa por apoyar a alemania en la segunda guerra.

Aznar estubo poko tiempo y nos metio en la guerra de irak pk decia k españa iba a sacar beneficios economicos en la reconstruccion.. venga ya!!!

para mi derecha = mierda.

El fue apoyado por la derecha del pais , la gente de dinero , hitler y musolini , sino no hubiese habido dictadura en españa y se dedico despues de la guerra a matar a todos los k el llamaba "rojos" incluso a gente k no se mancho las manos de sangre , aun murieron mas despues de la guera k durante ella (gente inocente y desarmada ) en los famosos "paseillos".

Si la derecha coge confianza y gobierna mucho tiempo seguido imagina a donde podemos ir a parar....

Tu sabes pk no eres tonto k los frankistas votan al PP y kedan muxos neo-frankistas.


Editado por innecesario. Texto del PCE más arriba


El k no tenga ganas de leer eso primero pues k no me cite mas , ya k no le interesara muxo el tema y hablara por hablar , para eso enciendo mejor la radio y escucho el programa de igual nombre :cunao:

darko10
27th September 2006, 23:19
Franco era bajito, y no por ello todos los bajitos son malos xD Comparación absurda con trasfondo trascendente. Ser derechas y ser "facha"/intolerante/etc son cosas que aunque a veces coincidan no tienen mucho que ver. No caigamos es estereotipaciones fáciles, todos somos mas listos que eso... ¿te suenan las disctaduras de izquierdas, que son igual de malas? Pero dejemoslo estar :P

A ver si somos capaces de mantener el debate en el marco de la pregunta :eee?:

EXTREMODURO
27th September 2006, 23:28
darko lee el post reeditado por hoy no dire mas espero...

Wolf_Link
27th September 2006, 23:41
Mira muchos creen que franco fue un demonio pero la verdad como todos los lideres tuvieron sus cosas buenas y sus cosas malas. Como los partidos politicos de la actualidad. El PP y el PSOE tienen sus cosas buenas y su cosas malas, lamentablemente mas malas que buenas por eso vamos asi..... cuesta abajo, de culo y sin frenos

Una vez mas os digo que no pongais en la misma bolsa los partidos franquistas de hace 50 años y los partidos de derecha de la actualidad porque NO ES LO MISMO

Melo
28th September 2006, 00:02
Franco era un dictador de derechas y repito k kien kiera saber lo k pienso no vaya a la letra corta y lea esto.....

Franco decia " una grande y libre " de libre no habia nada y de grande menos.

El era de ideales imperialistas y fascistas como toda derecha , solo mira el aguila de la bandera y la autarkia k hizo aislandose del resto del mundo hasta k vio k nos moriamos de hambre y habrio la veda , el frankismo supuso un retyroceso enorme para españa al final por narices crecimos pero no por franco,fue mera coincidencia pk ya tocaba , tampoko pudo llevar a cabo el imperialismo pk hitler no le daba las concesiones k pedia en africa por apoyar a alemania en la segunda guerra.

Aznar estubo poko tiempo y nos metio en la guerra de irak pk decia k españa iba a sacar beneficios economicos en la reconstruccion.. venga ya!!!

para mi derecha = mierda.

El fue apoyado por la derecha del pais , la gente de dinero , hitler y musolini , sino no hubiese habido dictadura en españa y se dedico despues de la guerra a matar a todos los k el llamaba "rojos" incluso a gente k no se mancho las manos de sangre , aun murieron mas despues de la guera k durante ella (gente inocente y desarmada ) en los famosos "paseillos".

Si la derecha coge confianza y gobierna mucho tiempo seguido imagina a donde podemos ir a parar....

Tu sabes pk no eres tonto k los frankistas votan al PP y kedan muxos neo-frankistas.

:

Creo que estas seriamente equivocado, Franco no aisló España con una autarquía porque quiso. Tras finalizar la 2ª Guerra Mundial los ganadores (EEUU, Gran Bretaña, Francia, etc...) castigaron a España (y su dictadura) por el apoyo al bando hitleriano y solo cuando EEUU colocó bases en territorio español para utilizar en la Guerra Fría el aislamiento de España disminuyó. Con los años la dictadura se fue "ablandando" y la población y sociedad española comenzó a evolucionar. Franco y su gobierno impulsaron muchas reformas económicas para mejorar el país (vamos no era estúpido y no creo que quisiese gobernar en un país acabado).
Con esto no estoy defendiendo a Franco ni mucho menos, pero es nuestro pasado y aunque fue un miserable no podemos renegar de él (aunque si de sus actos); al fin y al cabo quien era Francisco Franco, un general que apoyó a sus compañeros en la rebelión contra la república, el no estaba destinado a convertirse en el dictador pero tuvo suerte y como todos sus compañeros murieron se quedó con el mando.
Para terminar voy a plantear algo que me preocupa mucho, un filósofo griego (no recuerdo quíen exactamente) dijo que las formas de gobierno en la humanidad seguían un ciclo: tiranía-dictadura-democracia-teocracia y vuelta a empezar (había más niveles pero no los recuerdo); por lo tanto y viendo como están las cosas hoy en día pronostico que pronto llegará una época de tiranía al mundo. Y es que incluso puede resultar necesaria pues las cosas que veo cada día en lo telediarios son cada vez más terribles (niños que acosan a sus profesores y a sus padres :o_02: , querras, asesinatos, etc..) el mundo está desmadrado y creo que es por culpa de la excesiva libertad de la que gozamos (se confunde libertad con libertinaje): por ejemplo el caso de los hijos que agreden a sus padres, esto está causado por la falta de disciplina hoy en día parece que si se le pega a un niño ya es maltrato y no es así, los miños tienen que llevar hostias para aprender sino ocurre lo que vemos en la actualidad. Con los profesores ocurre lo mismo, yo quiero llegar a la educación algún día y como un solo alumno mio ose ponerme la mano encima o insultarme le parto la cara con todas las de la ley, despues ocurre como el sonyer este asqueroso que hace videos burlandose de los ancianos.

En fin, lo dejo aquí porque sino voy a decir alguna barbaridad y no quiero.

EXTREMODURO
28th September 2006, 00:05
vale estoy muy ekivokado me da iwal , esa es tu opinion , acabo de perder lo mejor de mi vida me da iwal lo k me digais ahora.

Melo
28th September 2006, 00:07
vale estoy muy ekivokado me da iwal , esa es tu opinion , acabo de perder lo mejor de mi vida me da iwal lo k me digais ahora.

¿Que te pasa?

EXTREMODURO
28th September 2006, 00:09
Pasa k me estan matando.........

1huesudo
28th September 2006, 00:31
Ojala se acabaran las politicas,las banderas,las fornteras y todo lo que no deje al hombre ser "libre".
Saludos.

P.D.Extremoduro no cargues con todo lo malo.
Saludos.

EXTREMODURO
28th September 2006, 02:09
wolf :

mi abuelo estubo en la guerra y de palabra me dij k franco era peor k un demonio no esk lo creyera esk lo comprovo en sus carnes .....y si me lo dice mi abuelo y luego tb mi padre pues me lo creo , la gente del bando republicano mira si temia a franco k o emigro , o fue asesinado despues del a guerra o estaban acojonados en sus casas midiendo mucho las palabras k soltaban en la calle por las represalias bestiales k habian.(justo al lado de donde vivia mi abuelo habia un cvuartel de la guardia civil , y mis abuelos, tios y mi padre , oian las palizas y torturas a las k sometian a cualkier sospechoso del regimen , o sea k mira si no era demonio k tenia a toda españa asustada , hasta a los propios adeptos).

para melo:

yo creo k si no hubiese habido guerra civil y hubiese seguido la republica el avance hubiese sido mas rapido y mas efectivo , toda guerra supone un retroceso economico y es normal k kon los añños continuase el avance.

En lo de la autarkia llevas parte de razon si , esk ya no tenia mas ganas de escribir.

para huesudo:

eres un crack tio , no sabes el respeto k te tengo amigo. :sorrisa:

PD:

Mi abuelo estubo en un campo de concentrcion de franco , y lo paso verdaderamente mal , no creais k solo hitler hacia campos de concentracion , para beber agua metia una lata atada a un hilo por la acekia pk los tenian muertos , como suena , luego cuando les soltaron les bombardearon a traicion aviones de hitler mandados por franco y vio destripados a todos sus compañeros , el tubo suerte de meterse a una acekia y librarse de la metralla , cuando volvia en el trena casa un moro le keria cortar un dedo para kitarle la sortija de mi abuela, al final tubo suerte y no le cortaron el dedo , al llegar a casa vio a su padre ahorcado pk habia sido alcalde republicano de murcia .....

Mi abuelo tubo suerte de no tener k pegar ni un tiro en la guerra pk para la epoca era bastante culto , y lo tenian en oficinas mandando mensajes por morse y llevando las cuentas.

Eso me lo dijo mi abuelo y asi como lo dijo va a misa.

Si el hubiese muerto yo no estaria aki o sea k .....

Me acongoja escribir esto pero es la verdad contada por alguien k vivio la guerra en el bando republicano , k ademas es mi abuelo y es imposible k me engañe.

Saludos a todos!!

Dubi_di
28th September 2006, 02:22
Si tio, pero igual que le paso a tu abuelo le paso a gente a en el otro bando antes y durante la guerra.
Hubiera sido imposible que continuase la republica porque la situacion era insostenible...
Ademas a lo que ibamos era que ni todo lo que no es tu ideologia es malo, ni tampoco va todo en el mismo saco, yo mismo soy de derechas y de facha no tengo nada, ni de franquista. La politica de hoy no tiene ya nada que ver con franco o la guerra aunque los haya que quieran seguir recordandolo :¬¬):

EXTREMODURO
28th September 2006, 02:24
y pk me pones esa cara de mofa??

republicanos murieron muchos mas y ademas la republica fue elegida por el pueblño español libremente , franco dio un golpe de estado apoyado por hitler y musolini, vamos no jodas hombre , k aki mataron españoles copmo gorrinos , hasta la guardia mora de franco , k eso ya manda narices.

La historia esta para aprender de ella y k no se vuelvan a repetir los mismos errores , yo por lo menos no voy a votar nunka a la derecha , mi conciencia no me lo permite.

Si te olvidas de la historia pasada estas perdido pk no sabes ni de donde vienes ni hacia donde vas compañero.

dakmien
28th September 2006, 02:34
aunque los haya que quieran seguir recordandolo :¬¬):

No se a que viene esa cara.Sinceramente calmaos un poco que vais a acabar a ostias.

Extremoduro.Te entido perfectamente, en mi familia tambien hemos tenido de eso...a mis abuelos se les humedecen los ojos recordando lo que paso.
Si quereis hacemos otro post para hablar sobre la guerra civil-dictadura-transicion, pero este es un post para hablar de PP o PSOE, o lo que es lo mismo, la political actual de pais.

Un saludo.

PD: Extremoduro, yo también creo que hubiese sido mejor una república con sus federaciones.Y todos tan contentos!!

EXTREMODURO
28th September 2006, 02:37
Dakmien veo k coincidimos muxo en las ideas me caiste bien ya hace , y no sabia nada de tus ideales jejeje espero k sigamos asi amigo.

dakmien
28th September 2006, 02:41
Dakmien veo k coincidimos muxo en las ideas me caiste bien ya hace , y no sabia nada de tus ideales jejeje espero k sigamos asi amigo.

Un placer camarada!! xD Pero lo dicho, calmaos y centraos en lo que es el tema.Ciero es que no es lo mismo el falangismo que la derecha actual, de hecho existen partidos politicos de la falange.La derecha del PP es una derecha actual, aunque muchos de los politicos aqui implicados hayan sido hijos de los ministros de franco, o el propio Fraga, que estuvo haciendo de las suyas en la dictadura.

Un saludo a todos y que reine la paz en este post, que luego s eva de madre y no hay quien lo vuelva a meter en cauce.

EXTREMODURO
28th September 2006, 02:45
Eso de camarada he estado a punto de ponertelo antes pero pense k iba a sonar muy republicano para la actualidad jejeje pues eso yo mientras nadie me cite voy a estar callado.

El placer es mio camarada !!! :cunao:

darko10
28th September 2006, 11:50
Cuando querais tratar el tema del hilo, bien, y tal...

Dubi_di
28th September 2006, 12:49
y pk me pones esa cara de mofa??

republicanos murieron muchos mas y ademas la republica fue elegida por el pueblño español libremente , franco dio un golpe de estado apoyado por hitler y musolini, vamos no jodas hombre , k aki mataron españoles copmo gorrinos , hasta la guardia mora de franco , k eso ya manda narices.

La historia esta para aprender de ella y k no se vuelvan a repetir los mismos errores , yo por lo menos no voy a votar nunka a la derecha , mi conciencia no me lo permite.

Si te olvidas de la historia pasada estas perdido pk no sabes ni de donde vienes ni hacia donde vas compañero.
Siento que no lo hayas entendido, para empezar la cara no era de mofa era por otra cosa pero da igual.
Y yo no te quiero discutir si franco fue malo o si mataron gente o que paso en la guerra civil, solo quiero que entiendas que no todos los de derechas (y ni siquiera creo que la mayoria) somos franquistas, ni queremos nada parecido a lo que hubo. Que es como decir que si votamos a la izquierda vamos a acabar como en cuba ( o corea o rusia me da igual) y ademas los que votan a la izquierda quieren eso y son como stalin.
No radicalicemos, que no es ni una cosa ni la otra, cada uno tiene sus ideas pero si alguien no tiene las tuyas no significa que tenga las del extremo opuesto, hay mas ideas aparte de izquierda o franco (no es como decia franco, o conmigo o con los rojos), que es lo que parece que se pensaba durante el franquismo(tanto por un lado como por el otro), y pensaba que estaba superado, aunque parece que vuelve a pasar...
Y con esto quiero decir:tio, que me estas llamando facha!, y eso para mi es tan malo como si yo te lo llamo a ti.

EXTREMODURO
28th September 2006, 13:18
El PP no es como franco ya lo se:

Pero en 4 años nos hizo esto:

- Guerra de irak.(por la hipocresia y aires de grandeza de aznar).

- El 11M por meternos en una guerra k ni nos iba ni nos venia.

- Acuso del atentado a ETA e intento mantener engañado a todo el pais , para k no se supiese k esto fue consecuencia de entrar en una guerra absurda en irak.

- El prestige y la escasa ayuda k dio a galicia para solucionar el problema.

Vamos k lo hizo perfecto .....

Resumen : nos lleva a una guerra , nos oculta informacion , acusa a inocentes , no toma medidas correctas de seguridad , y como siempre no ayuda a las regiones mas necesitadas en este caso fue galicia.

no es como franco pero tiene ramalazos muy feos , como tada derecha.

No respeta las libertades sexuales , esta en contra de los matrimonios de gays y lesbianas.

Potencia la enseñanza privada en detrimento de la publica.

Apoya al gran empresario y las regiones ricas , en detrimento del obrero y las regiones necesitadas.

Dice k la religion debe ser asignatura de estudio obligada.

Todo eso entre otras cosas.

Yo no voto al PSOE pero si veo k ha exo mejores cosas por ahora , retirada de tropas de irak y nuevas libertades para los españoles.

Repito k yo no voto al PSOE voto izkierda unida.

Beregord
28th September 2006, 13:45
Creo que se esta discutiendo un tema que no va a llevar a ninguna parte... no se cada uno tiene sus ideas (no es tan distinto a Nintendo vs Sony vs Microsoft) y nadie va a llegar ningun acuerdo. No sé sobretodo en el tema de la politica lo que consigue es separar amistades o vinculos por el simple hecho de pensar distinto, esto va en detrimento de todos...

Por otra parte, ya lo expresé antes, creo que todos (o casi todos) los gobernantes hacen cosas "relativamente" buenas, pero aun asi tambien hacen cosas "relativamente" malas... humanamente no hay solucion para esto y por tanto no hay idea perfecta ni mejor que la otra (ni que decir tiene que los extremismos van mucho mas alla, son malos siempre).

Antes se hablaba de la guerra civil, la guerra no trajo nada bueno (la ganara quien la ganara) por lo que no hay bando bueno (ni uno ni otro), aunque reconozco obviamente que el bando de franco fue mucho mas "sangriento" (no se como expresrarlo) pero aun asi los dos bandos se pegaron tiros los unos a los otros (la republica tb hizo fusilamientos no se nos olvide), no hay guerra buena (ni una sola).

Espero no haber ofendido a nadie...

EXTREMODURO
28th September 2006, 14:19
El bando republicano se limito a defender en la guerra civil a la republica k es lo k habia votado el pueblo libremente , o sea k el bando "malo" era el de franco k dio un golpe de estado para imponer una dictadura apoyada por el fascismo de musolini y el nazismo de hitler.

Esto es muy facil de entender , no hace falta ser muy listo.

Esto no es relativamente malo , es muy malo:

Actuacion del PP en 4 años de mandato ....

- Guerra de irak.(por la hipocresia y aires de grandeza de aznar).

- El 11M por meternos en una guerra k ni nos iba ni nos venia.

- Acuso del atentado a ETA e intento mantener engañado a todo el pais , para k no se supiese k esto fue consecuencia de entrar en una guerra absurda en irak.

- El prestige y la escasa ayuda k dio a galicia para solucionar el problema.

Vamos k lo hizo perfecto .....

Resumen : nos lleva a una guerra , nos oculta informacion , acusa a inocentes , no toma medidas correctas de seguridad , y como siempre no ayuda a las regiones mas necesitadas en este caso fue galicia.

no es como franco pero tiene ramalazos muy feos , como tada derecha.

No respeta las libertades sexuales , esta en contra de los matrimonios de gays y lesbianas.

Potencia la enseñanza privada en detrimento de la publica.

Apoya al gran empresario y las regiones ricas , en detrimento del obrero y las regiones necesitadas.

Dice k la religion debe ser asignatura de estudio obligada.

Todo eso entre otras cosas.

dakmien
28th September 2006, 14:20
Creo que se esta discutiendo un tema que no va a llevar a ninguna parte... no se cada uno tiene sus ideas (no es tan distinto a Nintendo vs Sony vs Microsoft) y nadie va a llegar ningun acuerdo. No sé sobretodo en el tema de la politica lo que consigue es separar amistades o vinculos por el simple hecho de pensar distinto, esto va en detrimento de todos...

Por otra parte, ya lo expresé antes, creo que todos (o casi todos) los gobernantes hacen cosas "relativamente" buenas, pero aun asi tambien hacen cosas "relativamente" malas... humanamente no hay solucion para esto y por tanto no hay idea perfecta ni mejor que la otra (ni que decir tiene que los extremismos van mucho mas alla, son malos siempre).

Antes se hablaba de la guerra civil, la guerra no trajo nada bueno (la ganara quien la ganara) por lo que no hay bando bueno (ni uno ni otro), aunque reconozco obviamente que el bando de franco fue mucho mas "sangriento" (no se como expresrarlo) pero aun asi los dos bandos se pegaron tiros los unos a los otros (la republica tb hizo fusilamientos no se nos olvide), no hay guerra buena (ni una sola).

Espero no haber ofendido a nadie...

Totalmente de acuerdo contigo.La República(entiendase en el contexto de la guerra civil) hizo lo suyo también.Ninguna guerra es mala, y menos la que hace enfrentarse a gente de las mismas poblaciones y cuidades.Las gueras civiles son deprimentes.Ver como tienes que matar a tu vecino por el simple hecho de que piense X o Y.

Lo que no estoy de acuerdo es el lo de que la política te hace desechar amistades.Puedo entender que haya gente que vote a la falange, y por ello no retirarle la palabra, por que ante todo, creo que somos personas civilizadas, o no?

Como ha dicho Darko, a ver si nos da y nos centramos en el tema del post.

Un saludo afectivo xD

boinaverde515
28th September 2006, 14:28
xo vamos a ver una cosa. cuando historicamente han existido las naciones catalanas o vascas?, nunca es mas la expulsion de los musulmanes de la peninsula comienza en el norte de la peninsula (Asturias yComunidad Vasca principalmente). Despues cuando Los Reyes Católicos solo existia el Reino de Castilla y el Reino de Aragón y en menor medida el Reino de Navarra. En este momento de la historia de nuestro país cuando se empieza a hablar de nacion catalana pero nada mas lejos de la realidad la única particularidad es ke barcelona era un condado pero nada más , es decir, un conjunto de tierras ke se le entregaron a un noble x sus servicios a la corona. Los nacionalismos son solo justificaciones para ke algunos logren sus intereses particulares.
Yo soy de Canarias una comunidad con un fuerte sentimiento nacionalista, ¿por qué? muy sencillo las personas tenemos un sentimiento de ke para el gobierno y el resto del pueblo español solo somos una colonia o una pandilla de moros jediondos como oí una vez en Madrid que nos llamaba un señor a los canarios a lo cual me levanté y le reproché su falta de educación.

Mi mayor orgullo es ser español kiero a mi pais mas ke a nada en este mundo y soy de derechas, ahora, ¿soy un facha?, pues no, el problema de los jovenes de hoy es ke ser patriota ekivale a ser facha cuando en realidad es solo sentirse orgulloso de haber nacido en un pais tan bonito como este.

Ahora izquierda o derechas?, sinceramente TODOS SOMOS SOCIALISTAS, ¿Por qué? muy sencillo votamos akello ke creemos ke es mejor para todos los españoles, asi ke todos buscamos el bien comun.
Es evidente ke el PSOE cm partido politico ha sido muy importante en la historia politica de este país x su lucha x los derechos del pueblo y despues de los trabajadores. Xo si tan buenos eran, ¿Por qué las primeras elecciones democraticas las ganó la derecha cn la UCD con Adolfo Suarez como presidente?.
Despues llegaron los años de Gobierno de Felipe Gonzalez, ¿ y que conseguimos? el pais arruinado, el paro por las nubes, y un sinfin de problemas mas.
Con el primer gobierno de aznar las cosas no fueron mucho mejores ya ke dependia del apoyo de otros partidos xa frmar gobierno pero las cosas empezaron a encaminarse. Ya en su segunda legislatura con una mayoria absoluta es cuando este pais empieza a despegar, por desgracia en los ultimos años a Aznar le entraron delirios de grandeza.
Pero si la unica justificacion por la que votais al PSOE es porque el PP nos metió en la guerra de Iraq entonces es ke siento decirlo vuestras nociones de politica son nulas.
¿Cuantos habeis vueltoa salir para pedir el regreso de las tropas de Afganistan?, ke estan siendo atacadas una y otra vez, y los 17 muertos al estrellarse el helicoptero ¿ahora no interesa salir a la calle y decir NO A LA GUERRA?, ke yo recuerde la guerra de Afganistan tambien empezo como un acto unilateral de EEUU despues del atake al World Trade Centre ya ke era el pais donde se escondía Bin Laden, no hubo resolucion alguna de la ONU xo claro en Afganistán no hay petroleo x tanto no hay intereses. Ahora las tropas al Libano, ¿y se han dado explicaciones consisas de ke van a hacer?, rotundamente NO.

En fin, para terminar decir ke prefiero un gobierno prepotente como fue el de Aznar ke puso fin a la resecion ke sufria este pais x culpa de unos sinvergüenzas ke se llevaron el dinero de todos los españoles, ke puso a ETA y a su entorno político en una situación ya cercana a la desaparición. Prefiero todo esto aun tipo ke lo unico ke hace es reabrir las heridas del pasado, rebajarse a traicionar la memoria de akellos ke murieron x decir lo ke pensaban dialogando con sus asesinos y ke parece ke kiere desfragmentar este pais.

PD: perdon x el tocho :^^: :^^:

EXTREMODURO
28th September 2006, 14:30
El bando republicano se limito a defender en la guerra civil a la republica k es lo k habia votado el pueblo libremente , o sea k el bando "malo" era el de franco k dio un golpe de estado para imponer una dictadura apoyada por el fascismo de musolini y el nazismo de hitler.

No es lo mismo pegar tiros defendiendo tu casa (entiendase ideas del pueblo) votadas libremente , k pegarlos para imponer tus ideas y montar una dictadura por la fuerza , y mas contando con nazis y fascistas k matan a la gente de tu sangre- tu pueblo.

Mañana beregord si kieres aparezco por tu casa con una escopeta y os obligo a obedecerme a la fuerza como hizo franco, no te joe...y tu no defiendas tu casa , dejame k entre avasallando ....

Y otra cosa esk sin el apoyo de hitler y musolini franco no hubiese ganado la guerra ni de broma , eso tb es sabido.

Esto no es del PP pero hay k saber de historia politica para hablar de la politica e historia actuales, no se puede ir hablando sin base, osea k si es necesario hablar esto.

Para boinaverde:

Yo no voto al psoe k kede claro eh , voto izkierda unida.

El pais no empieza a despegar por aznar sino por la llegada masiva de fondos europeos y como el k estaba en el poder era el pues el fue el k fue invirtiendo esos fondos jejeje,

boinaverde515
28th September 2006, 14:39
EXTREMODURO mi intencion no era hacer ke te dieses x aludido, lo siento si asi ha sido yo solo he dicho las cosas tal y como son y mi ultima intencion es ke alguien se sienta ofendido.

EXTREMODURO
28th September 2006, 14:49
no me ofendes biona verde:

pero lee esto...

Para boinaverde:

Yo no voto al psoe k kede claro eh , voto izkierda unida.

El pais no empieza a despegar por aznar sino por la llegada masiva de fondos europeos y como el k estaba en el poder era el pues el fue el k fue invirtiendo esos fondos jejeje,

No, hacer un estado federal no es desfragmentar un pais y si respetas los derechos regionales de los demas es mas facil la convivencia k si de cierto modo los tienes subyugados al poder central.

Me parece k eres militar y los militares suelen tener ideas de derechas en españa , españa tb dire k historicamente a sido un pais de derechas.

Los continuos deseos del pueblo español por conseguir libertades y cambiar esta realidad historica continuamente han sido machacados por el poder de reyes y dictadores.

Sino mira la cercania de estos ultimos casos:

- Primo de rivera y Alfonso XIII en la primera Republica española.

- Franco , Mola , Hitler y Musolini en la segunda Republica española.

El poder temeroso de perder sus privilegios siempre intento machacar las ansias de libertad y mejoras en calidad de vida del pueblo español , eso es asi.

boinaverde515
28th September 2006, 15:06
Extremoduro para hacer un estado federal primero debe existir un sentimiento de patria, si no, fijate en los EEUU son 50 estados, cada uno con un gobierno, una bandera y todo lo ke hace un estado. Pero todos antes ke sentirse de su propio estado se sienten estadounidenses, para ellos su simbolo es el del Gobierno federal su bandera es la barra y estrellas. Aki en españa no se siente ese orgullo por el oro y la sangre de nuestra bandera si en España se formara un estado federal seria la ruina ya ke cada uno de cada estado tiraria para su lado sin tener en consideracion la "solidaridad" con los estados menos desfavorecidos unos como Cataluña o La Comunidad Vasca tendrían grandes recursos xo sin embargo Canarias no tendria medios propios de subsistencia. Por eso la unidad del pais es importante por que garantiza un reparto equitativo de los dineros publicos y el estado es reconocido por una bandera, pero con tanto nacionalismo cada cual kerria ke su bandera estuviera presente, ke su lengua fuera oficial (los ke la tuvieran), ke sus selecciones fueran oficiales. Es decir, España como nación dejaría de existir, y los grandes perjudicados serian akellas personas ke necesitan del estado, de sus ayudas gubernamentales y de la proteccion ke un Gobierno Central garantiza sea del partido ke sea.

Por cierto aunke la politica es un tema ke no suelo tocar x respeto a los demas diré ke mi grupo de amigos de toda la vida somos:

3- ke somos de centro-derecha (votamos al PP)
1- otro ke defiende ke el comunismo bien llevado a cabo es la mejor opcion ( lo comparto xo la practica y la teoria no coinciden) y vota Izquierda Unida.
1- Y el otro ke vota PSOE

y con esto creo ke debe kedar demostrado ke la politica es lo ultimo x lo ke las personas deben discutir, vivimos en un estado democratico y las diferencias no tienen ke ser nunca impedimento xa expresarse libremente o causa de malos rollos.

Extremoduro como decimos en Canarias eres un puntal (persona de buen rollo, colega, tio cojonudo)

jedi_luis
28th September 2006, 15:15
Decir que los atentados del 11-M ocurrieron por lo de Irak...me parece bastante desacertado,no creo que la culpa sea del PP,ese atentado seguramente hubiera ocurrido de todas formas(por desgracia),claro que no me parecio bien que Aznar lo apoyase,y puede que esto fuese el detonante para que Al Qaeda hiciera algo asi...pero no creo que no lo tuvieran ya planeado...
Y pienso que ETA tiene algo más que ver de lo que se piensa...

Sea cual sea la verdad espero que se descubra,no nos combiene cegarnos por lo que diga un partido u otro,ante todo,que nos digan la verdad.

EXTREMODURO
28th September 2006, 15:20
Eso de expresarse libremente yo siempre lo he defendido.

España pasaria a ser una tercera Republica , no ha dividirse y creo k todas las regiones se sentirian mas desahogadas al tener mayores competencias y administrarse cada una a su apaño libremente , sin separarse de españa.

Al ser el trato con ellas menos hostil y mas igualitario , se nivelaria el nivel de vida en todo el pais y habrian menores diferencias entre las distintas comunidades pk aki el poder central en la actualidad ya se ve k solo apoya a akellas k van a producir mas dinero , olvidando a las mas humildes y trabajadoras a las k tiene de cierto modo marginadas.

Esto es una barbaridad y cualkiera lo sabe:



Decir que los atentados del 11-M ocurrieron por lo de Irak...me parece bastante desacertado,no creo que la culpa sea del PP,ese atentado seguramente hubiera ocurrido de todas formas(por desgracia),claro que no me parecio bien que Aznar lo apoyase,y puede que esto fuese el detonante para que Al Qaeda hiciera algo asi...pero no creo que no lo tuvieran ya planeado...
Y pienso que ETA tiene algo más que ver de lo que se piensa...

Sea cual sea la verdad espero que se descubra,no nos combiene cegarnos por lo que diga un partido u otro,ante todo,que nos digan la verdad.

y te respetare y no me metere contigo trankilo :cunao:

dakmien
28th September 2006, 15:26
Buenos si nos metemos con lo del 11-M mejor cerrar el post.
El 11-M ocurrio indirectamente por la participacion española en Iraq, igual que el atentado de londres.Cuantos paises de la Union has sido atacados por Al-qaeda??Lo unico que a poyaron al señor Bush en su guerra contra las armas de destrcucion masiva, queme parece que aún no las han encontrado (si es que alguna vez existieron).
Y yo pregunto a los que dicen que ETA tiene algo que ver también en el 11-M (como nos quiso hacer creer el señor Acebes, apodado el señor verdades). que sacaría ETA de todo eso?en que le convendría atentar a civiles y luego negar por completa y ROTUNDAMENTE, mediante una grabacion de esas de los encapuchados, cualquier implicación o autoría de dichos atentados?

Un saludo.

REDRUNNER
28th September 2006, 15:26
...los militares suelen tener ideas de derechas en españa...
¿En base a qué escribes eso?

EXTREMODURO
28th September 2006, 15:29
En base a k la mayoria de militares españoles son de ideas de derechas , ya te buscare un buen texto k lo defina con trankilidad tu trankilo k lo veras.

Dubi_di
28th September 2006, 15:35
no me ofendes biona verde:

Los continuos deseos del pueblo español por conseguir libertades y cambiar esta realidad historica continuamente han sido machacados por el poder de reyes y dictadores.

Sino mira la cercania de estos ultimos casos:

- Primo de rivera y Alfonso XIII en la primera Republica española.

- Franco , Mola , Hitler y Musolini en la segunda Republica española.

El poder temeroso de perder sus privilegios siempre intento machacar las ansias de libertad y mejoras en calidad de vida del pueblo español , eso es asi.

Siento decirte que para cuando se acabo la primera republica española Primo de Rivera tenia 7 u 8 años xD y se acabo realmente porque con la cantidad de problemas que habia la primera experiencia republicana en españa fue un desastre. Por otra parte el directorio de Primo de Rivera (que dio un golpe de estado durante el reinado de Alfonso XIII) siguio una politica bastante cercana a una socialista.
Y en el final de la segunda republica el estado era insostenible, la guerra no estalló por miedo de franco de perder sus privilegios.
Y estoy con jedi_luis, los atentados del 11m estaban preparados mucho antes de la guerra de Irak (es un hecho), asi que no me parece ninguna barbaridad lo que ha dicho...

EXTREMODURO
28th September 2006, 15:39
....no trastokes mis palabras haz el favor.

Primo de rivera para k aclares ideas de su contexto historico pk estas muy ekivocado tio....

en 1923 estuvo a punto de fracasar nada más nacer. Aquel error acabaría acelerando el fin de la Monarquía y la proclamación de la República en España. A medianoche del 12 al 13 de septiembre de 1923, hace ochenta años, el capitán general de Barcelona, Miguel Primo de Rivera, declaró el estado de guerra en la capital catalana y sacó la guarnición a la calle. A las dos de la madrugada, reunió a la prensa para entregarles copias de su Manifiesto al País y al Ejército españoles , en el que se anunciaba la formación de un Directorio Inspector Militar, que debería terminar con el terrorismo, la subversión, separatismo, impiedad, inflación, desorden Decía actuar, naturalmente, para velar por los intereses de España, con la aquiescencia del Rey y el apoyo del Ejército. no suscitó el júbilo popular que esperaba, no contaba con el apoyo de una parte sustancial del Ejército y el Rey, que se hallaba de vacaciones en San Sebastián, guardaba silencio. Durante 24 horas, el éxito del pronunciamiento pendió de un hilo. E ...

( )la labor inconmensurable del insigne caudillo, Presidente del Consejo de Ministro D. Miguel Primo de Rivera y Orbaneja ( ) por todo lo cual es hora que este Ayuntamiento rinda un debido tributo a tan ilustre personaje, por lo cual propone a sus compañeros que se nombre hijo adoptivo de Monforte a D. Miguel Primo de Rivera y Orbaneja y dar su nombre a la Plaza Mayor. Cuando llega la II República, se produce el nombre de la Plaza. El acuerdo plenario es de fecha 24 de abril de 1931. Cambio de nombre de algunas calles. Por unanimidad se acuerda variar los nombres de las siguientes calles ( ) DE LA PLAZA DE LA CONSTITUCIóN que pasará a ser PLAZA DE LA REPúBLICA( ) A este objeto se darán las oportunas órdenes para el cambio de placas indicadoras. La Plaza se denominaba DEL GENERAL PRIMO DE RIVERA desde el año 1926, como ya hemos dicho. Sin embargo, en el acuerdo plenario la denominaban como se conocía antes de ese año, es decir, PLAZA DE LA CONSTITUCIóN o PLAZA MAYOR. Una vez más, la tradición popular se antep ...

Dubi_di
28th September 2006, 15:42
No he trastocado tus palabras, has dicho que primo de rivera acabo con la primera republica, o al menos asi se entiende.

EXTREMODURO
28th September 2006, 15:43
lee lo de arriba anda...primo de rivera tenia mas añitos de los k dices en la primera Republica española.

De exo ya estaba muerto antes de la republica vuelve a leer...

Primo de Rivera y Orbaneja, Miguel (1870-1930), militar y político español, jefe del gobierno y presidente del Directorio (dictador, 1923-1930). Nacido en Jerez de la Frontera (Cádiz), de familia de tradición militar. Casado con Casilda Saénz de Heredia, tuvo seis hijos, entre los cuales el mayor era José Antonio, fundador de Falange Española.

Carrera militar
Muy joven ingresó en la Academia Militar. Su primer destino fue Melilla, donde consiguió rápidos ascensos e incluso la medalla Laureada de San Fernando. De Marruecos se trasladó a Cuba como ayudante del capitán general Arsenio Martínez Campos. A Filipinas se fue en compañía de su tío Fernando Primo de Rivera, al ser nombrado éste capitán general de aquellas islas. Participó por tanto en las últimas guerras coloniales: en la guerra de Cuba, en la que supuso la independencia de Filipinas y en la guerra de Marruecos. En el momento de regresar a España había alcanzado ya el grado de teniente coronel. De nuevo volvió a Marruecos y participó en la guerra de Melilla (1909). El generalato lo alcanzó dos años más tarde, en tierras marroquíes. Regresó a España y se le encargó el gobierno militar de Cádiz.
Durante la I Guerra Mundial participó como observador en algunas campañas aliadas. En 1919 fue ascendido a teniente general y nombrado capitán general de Valencia. Muy pronto lo fue de Madrid. Pero fue relevado de este cargo por haberse declarado abandonista (partidario de la retirada de los objetivos en el norte de África) en Marruecos, frente a la política del gobierno y de amplios sectores militares, una actitud que, ya como dictador, reconsiderará en sentido intervencionista. Heredó de su tío Fernando Primo de Rivera el título de marqués de Estella tras su fallecimiento en el desastre de Annual (1921).

En 1922 se le encargó la difícil capitanía militar de Barcelona, donde se encontró con un clima social y político muy enrarecido, proveniente de la hostilidad del catalanismo más radicalizado, del gran descontento social y del deterioro del orden público con pistolerismo incluido. Su política de firmeza le valió el apoyo del catalanismo conservador de la Lliga Regionalista.
El expediente Picasso, abierto para depurar responsabilidades por el desastre de Annual, así como el pendiente rescate de los prisioneros en manos de Abd-el-Krim creó un clima de gran malestar dentro del Ejército. En otro plano, una serie de actos terroristas sonados, como los asesinatos del presidente del gobierno Eduardo Dato (1921), o del cardenal de Zaragoza, Soldevilla (1923), acentuaron el deterioro social en medio de una situación económica cambiante (fin de la I Guerra Mundial).
Mientras, el gobierno de Manuel García Prieto, por su parte, no conseguía controlar la situación.

La dictadura
El periodo en que Primo de Rivera ejerció el poder en España ha quedado dividido por la historiografía en dos etapas muy bien definidas.
El Directorio Militar
El 13 de septiembre de 1923 Primo de Rivera, tras la consulta al resto de los capitanes generales y con el visto bueno del propio rey Alfonso XIII, proclamó la dictadura, un régimen que partía de una gran improvisación doctrinal, como se trasluce del simplista y negativo manifiesto justificador.
Nombrado jefe de gobierno, formó un Directorio Militar con personas de escaso relieve. En aras del control social sacrificó el sistema democrático mediante el uso de la censura de prensa, la persecución política o el cierre del Parlamento. Otro acto destacado de estos años (1923-1925) fue el desembarco de Alhucemas (1925).

El Directorio Civil
Tras los éxitos militares en Marruecos, Primo de Rivera, en lugar de retirarse, se perpetuó a través de un Directorio Civil instituido el 3 de diciembre de 1925, de entre cuyos miembros destacaban Martínez Anido (Gobernación), José Calvo Sotelo (Hacienda), Eduardo Aunós (Trabajo) y el conde de Guadalhorce (Fomento).
Apoyado por parte del Ejército y por elementos de extrema derecha, Primo de Rivera intentó construir un régimen que sustituyera al caduco parlamentarismo que había tenido lugar durante la Restauración. Una Asamblea, constituida orgánicamente, debería ser la encargada de redactar una nueva constitución así como de aprobar otra serie de leyes fundamentales: Estatuto Municipal, Provincial, etc. Pero dicha Asamblea fracasó estrepitosamente.
Para dar cobertura al régimen, se creó desde arriba un partido, la Unión Patriótica Española (UPE). La idea de Primo era que la UPE funcionara como partido conservador; mientras los socialistas, reconvertidos en laboristas, servirían de alternancia. Fórmula que no llegó sin embargo a aplicarse.
En el campo hacendístico y de obras públicas es dónde el régimen consiguió sus mejores bazas. Calvo Sotelo logró aliviar la deuda pública y monopolizó algún sector clave: petróleo (Campsa). En obras públicas, al calor de la bonanza económica, se ampliaron y mejoraron carreteras, puertos y regadíos. Estas reformas fueron, sin embargo, truncadas en sus expectativas con el estallido del crash bursátil de Wall Street en 1929.

La oposición a la dictadura provenía de diferentes frentes: intelectuales (Miguel de Unamuno, Valle-Inclán, etc.), estudiantes, políticos, sindicalistas y militares, especialmente artilleros.
Ante la creciente oposición y la falta de apoyo de sus propios compañeros armas, Primo de Rivera presentó al rey Alfonso XIII su renuncia el 28 de enero de 1930, dejando tras de sí todo un cúmulo de problemas: nacionalismo, obrerismo, crisis económica e incluso la misma viabilidad del sistema monárquico. Murió el 17 de marzo de 1930 en París.

lee mas amigo y no entiendas a tu libre albedrio lo k escribo , ni escribas de algo k no sabes por lo k dejas entrever...

REDRUNNER
28th September 2006, 15:46
En base a k la mayoria de militares españoles son de ideas de derechas , ya te buscare un buen texto k lo defina con trankilidad tu trankilo k lo veras.

Que me digas eso de los altos cargos, vale, pero de los soldados no estoy tan seguro... :/

EXTREMODURO
28th September 2006, 15:50
te digo k hay de todo , pero digo k la mayoria son de derechas , en todos los campos hay de todo eso esta claro redruner es irrebatible.

Mira redruner esto lo dice un militar , creo k boinaverde lo es:

Por cierto aunke la politica es un tema ke no suelo tocar x respeto a los demas diré ke mi grupo de amigos de toda la vida somos:

3- ke somos de centro-derecha (votamos al PP)
1- otro ke defiende ke el comunismo bien llevado a cabo es la mejor opcion ( lo comparto xo la practica y la teoria no coinciden) y vota Izquierda Unida.
1- Y el otro ke vota PSOE

seria un ejemplo.

EXTREMODURO
28th September 2006, 16:00
Para Dubi di ....

Alfonso XIII y Primo de Ribera:

El hijo póstumo de Alfonso XII y María Cristina de Habsburgo será proclamado rey el mismo día de su nacimiento, el 17 de mayo de 1886. Desde ese momento se inicia el periodo de regencia presidido por su madre, en el que se continuará con el turnismo y se mantendrá la vigencia de la Constitución de 1886. La pérdida del Imperio colonial en 1898 será un duro golpe para la conciencia española que se reflejará en la idea de regeneracionismo puesta en marcha por los autores de la generación de 1898. La formación militar recibida por el monarca en su infancia se manifiesta a partir de su mayoría de edad, el 17 de mayo de 1902, cuando jure la Constitución. La primera etapa de su reinado estará caracterizada por el deseo de llevar a cabo un gobierno personal, influyendo en el tradicional turno de partidos. Entre diciembre de 1902 y junio de 1905 se desarrolla una etapa conservadora que dejará paso un periodo liberal hasta enero de 1907. Moret sustituirá a Montero Ríos gracias al apoyo del rey a los militares, aprobándose la Ley de Jurisdicciones. En esta etapa realizó un viaje a Francia y a Inglaterra, donde conoció a su futura esposa Victoria Eugenia de Battemberg, con la que contraerá matrimonio el 31 de mayo de 1906 sufriendo un terrible atentado en la calle Arenal de Madrid que provocó numerosas víctimas. Entre 1909 y 1912 se desarrolla la segunda fase de su reinado en la que encontramos ciertos intentos renovadores en los gobiernos de Maura -sustituido por los sucesos de la Semana Trágica de Barcelona (julio de 1907)- y Canalejas. El asesinato de este presidente en noviembre de 1912 motivó la crisis del bipartidismo al dividirse ambos partidos en diversas familias. La tercera fase se produce entre 1912 y 1917, etapa marcada por la neutralidad española en la Primera Guerra Mundial, neutralidad en la que el monarca participará activamente visitando al presidente francés para ratificar el tratado hispano-marroquí y en su labor como mediador en la entrega de prisioneros de guerra. En el cuarto periodo del gobierno entre 1917 y 1923 se ratifica la crisis del sistema de la Restauración manifestada en las 43 crisis gubernamentales, etapas de huelgas generales y sectoriales, incremento del terrorismo, desastre de Annual en 1921. Esta situación desembocará en el golpe de Estado de Primo de Rivera el 13 de septiembre de 1923 que iniciará la Dictadura hasta 1930. Durante la dictadura se produce el desembarco de Alhucemas en 1925 que pondrá fin a la guerra en Marruecos y se produce un importante desarrollo económico y de las infraestructuras, que tendrá su máxima expresión en las exposiciones de Sevilla y Barcelona. La dimisión de Primo de Rivera en enero de 1930 dejará paso a la llamada "Dictablanda" del general Berenguer entre enero de 1930 y febrero de 1931, quien será sucedido por el almirante Aznar, quien pondrá en marcha un plan electoral que desencadenará el triunfo de la República el 14 de abril de 1931. Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó a París, fijando posteriormente su residencia en Roma. Abdicó en favor de su hijo Juan en enero de 1941, falleciendo el 28 de febrero.

Beregord
28th September 2006, 16:07
Creo que se esta discutiendo un tema que no va a llevar a ninguna parte... no se cada uno tiene sus ideas (no es tan distinto a Nintendo vs Sony vs Microsoft) y nadie va a llegar ningun acuerdo. No sé sobretodo en el tema de la politica lo que consigue es separar amistades o vinculos por el simple hecho de pensar distinto, esto va en detrimento de todos...

Por otra parte, ya lo expresé antes, creo que todos (o casi todos) los gobernantes hacen cosas "relativamente" buenas, pero aun asi tambien hacen cosas "relativamente" malas... humanamente no hay solucion para esto y por tanto no hay idea perfecta ni mejor que la otra (ni que decir tiene que los extremismos van mucho mas alla, son malos siempre).

Antes se hablaba de la guerra civil, la guerra no trajo nada bueno (la ganara quien la ganara) por lo que no hay bando bueno (ni uno ni otro), aunque reconozco obviamente que el bando de franco fue mucho mas "sangriento" (no se como expresrarlo) pero aun asi los dos bandos se pegaron tiros los unos a los otros (la republica tb hizo fusilamientos no se nos olvide), no hay guerra buena (ni una sola).

Espero no haber ofendido a nadie...

Totalmente de acuerdo contigo.La República(entiendase en el contexto de la guerra civil) hizo lo suyo también.Ninguna guerra es mala, y menos la que hace enfrentarse a gente de las mismas poblaciones y cuidades.Las gueras civiles son deprimentes.Ver como tienes que matar a tu vecino por el simple hecho de que piense X o Y.

Lo que no estoy de acuerdo es el lo de que la política te hace desechar amistades.Puedo entender que haya gente que vote a la falange, y por ello no retirarle la palabra, por que ante todo, creo que somos personas civilizadas, o no?

Como ha dicho Darko, a ver si nos da y nos centramos en el tema del post.

Un saludo afectivo xD


Me desvio del tema un pelin solo para responder, yo no he querido decir que la politica hoy por hoy haga esto simplemente que se ha visto y se ve por todo el mundo como en las guerras civiles se meten tiros los que antes eran vecinos, e incluso familiares. A ver por que tu seas del pp y tu amigo del psoe no pasa nada (aunque en ciertos temas os calentareis ^_^) pero seguro que EXTREMODURO (que ha declarado se de IU) es de izquierdas (no centro-izquierda) seguro que no querrá tener ningun amigo (y el menor contacto) con alguien de la derecha (no centro-derecha). ¿por que? ... en fin no me entendais mal, hay ideas buenas o muy buenas en la politica pero Ni una sola se puede llevar a la practica por lo que ni una sola corriente ideologica o partido politico tiene la razón. Además está comprobado que la mayoria de los gobernantes, en mayor o menor medida son corruptos y eso no entiende de ideas solo de €$ o de poder... por lo que es imposible que realmente salga algo bien, no os quiero molestar pero es defender lo indefendible.

EXTREMODURO
28th September 2006, 16:12
Es cierto a mi me da igual tener amigos k voten al PP de exo respeto k cada uno es libre de tener sus ideas.

Eso si , ten por seguro k no me veras tomando una cerveza con un radical falangista , etc.

Melo
28th September 2006, 16:40
Extremoduro está claro que franco no hizo nada bueno, pero que afirmes que no votaras nunca más a las derechas para que no se vuelva a repetir la historia me parece muy duro e incoherente. Está claro que puedes votar a quien desees (solo faltaria) pero ni el PP ni ningún otro partido de derechas tiene que ver con Franco.

En cuanto al gobierno de Aznar, es cierto cometio errores graves (en los últimos dos años) pero tambien reflotó a España desde que venció. El Prestige fue una catastrofe natural que nadie podía preveer (en todo caso la culpable es la compañía del barco que no lo tenía en condiciones para navegar), ¿cometieron un error al llevarlo mar adentro?, es muy posible, solo consiguieron agravar el problema. No sé de donde eres tú pero yo soy gallego y sé como se vivio eso aquí, la gente de interior fue la más preocupada y la mayoría nos desplazamos a limpiar las playas, pero tenias que oir a los propios pescadores y mariscadores: "Ojala viniese un Prestige cada año", eso decían sin ningún remordimiento pues les habían pagado más dinero del que ganarían en dos años de trabajo en el mar. El gobierno si destino grandes cantidades de dinero para las familias afectadas, demasiado diría yo. Seguro que tu estas más afectado por esto que los propios pescadores te lo aseguro.
En cuanto a la guerra todos sabemos que no tenia ningún sentido para españa y que Aznar fue detrás de Bush como un borrego, pero yo estoy de acuerdo en la eliminación de Sadam como mandatario, al menos tenemos un dictador menos en el mundo (no odiabas tanto a Franco pues el hacía lo mismo); lo que no me parece lógico es atacar el país con bombardeos matando a población civil inocente.
Por otro lado hay que comprender la reacción de Bush, el atentado contra las Torres fue algo muy grave, ¿y acaso EEUU tiene que quedarse quieto ante eso ?, yo creo que no, deberiamos apoyar su cruzada contra el terrorismo.
Y hablando de esto último, Aznar fue el único que luchó de verdad contra ETA, al final de su mandato la tenía acorralada y los atentados habían disminuido en gran medida. Sin embargo ahora tenemos al Zapatero que no hace más que darle cancha a asesinos sin escrúpulos, en serio no me parece lógico dialogar con gente que ha matado durante años porque todos sabamos lo que han pedido a cambio desde el primer día: La independencia del País Vasco.


Retomando un poco el hilo: PP desde luego (aunque Rajoy lo está echando todo a perder, no me cae bien).

GeR87
28th September 2006, 19:17
Extremoduro está claro que franco no hizo nada bueno, pero que afirmes que no votaras nunca más a las derechas para que no se vuelva a repetir la historia me parece muy duro e incoherente. Está claro que puedes votar a quien desees (solo faltaria) pero ni el PP ni ningún otro partido de derechas tiene que ver con Franco.

En cuanto al gobierno de Aznar, es cierto cometio errores graves (en los últimos dos años) pero tambien reflotó a España desde que venció. El Prestige fue una catastrofe natural que nadie podía preveer (en todo caso la culpable es la compañía del barco que no lo tenía en condiciones para navegar), ¿cometieron un error al llevarlo mar adentro?, es muy posible, solo consiguieron agravar el problema. No sé de donde eres tú pero yo soy gallego y sé como se vivio eso aquí, la gente de interior fue la más preocupada y la mayoría nos desplazamos a limpiar las playas, pero tenias que oir a los propios pescadores y mariscadores: "Ojala viniese un Prestige cada año", eso decían sin ningún remordimiento pues les habían pagado más dinero del que ganarían en dos años de trabajo en el mar. El gobierno si destino grandes cantidades de dinero para las familias afectadas, demasiado diría yo. Seguro que tu estas más afectado por esto que los propios pescadores te lo aseguro.
En cuanto a la guerra todos sabemos que no tenia ningún sentido para españa y que Aznar fue detrás de Bush como un borrego, pero yo estoy de acuerdo en la eliminación de Sadam como mandatario, al menos tenemos un dictador menos en el mundo (no odiabas tanto a Franco pues el hacía lo mismo); lo que no me parece lógico es atacar el país con bombardeos matando a población civil inocente.
Por otro lado hay que comprender la reacción de Bush, el atentado contra las Torres fue algo muy grave, ¿y acaso EEUU tiene que quedarse quieto ante eso ?, yo creo que no, deberiamos apoyar su cruzada contra el terrorismo.
Y hablando de esto último, Aznar fue el único que luchó de verdad contra ETA, al final de su mandato la tenía acorralada y los atentados habían disminuido en gran medida. Sin embargo ahora tenemos al Zapatero que no hace más que darle cancha a asesinos sin escrúpulos, en serio no me parece lógico dialogar con gente que ha matado durante años porque todos sabamos lo que han pedido a cambio desde el primer día: La independencia del País Vasco.


Retomando un poco el hilo: PP desde luego.

Completamente de acuerdo con todo lo que se ha dicho en mi quoteo :jaur:

Iba a escribir lo mismo que tu, solo que te me has adelantado. No hablaria tanto de los del prestige, ya que no soy gallego y no se como se vivió alli pero si comparto las ideas.

Saludos!

shezard
28th September 2006, 20:44
Extremoduro está claro que franco no hizo nada bueno, pero que afirmes que no votaras nunca más a las derechas para que no se vuelva a repetir la historia me parece muy duro e incoherente. Está claro que puedes votar a quien desees (solo faltaria) pero ni el PP ni ningún otro partido de derechas tiene que ver con Franco.

No me iba a involucrar por eso de ser redactor y tal; pero bueno, es una tontería, soy un forero más, ¿no?

1º) Más del 20% de los votantes del país se consideran franquistas según la última encuesta que ahora no encuentro pero esta noche te la busco (seria, no de chicha y nabo)

2º) Texto explicativo, un poco antiguo (justo de la época del Prestige -no solo gallegos limpiaron esas playas-, pero ilustrativo al fin y al cabo.

Altos cargos del Gobierno y del Partido Popular poseen apellidos más que venerados por los pocos defensores a ultranza que aún quedan en España de los métodos dictatoriales del caudillo ferrolano, por no hablar de los que ocuparon puestos institucionales de gran relevancia en la época de Franco y los ocupan en la gobernación actual, que "haberlos, hailos", como dicen en Galicia, pues allí ordena y manda quien fuera ministro de Franco, Manuel Fraga Iribarne. El presidente de la Xunta, que se jacta sin pudor, más bien con orgullo (ver El héroe se jacta de serlo), de haber ostentado cargos políticos desde la etapa franquista hasta el gobierno actual, de cuyo partido, además, fue fundador, ocupó el Ministerio de Información y Turismo (1962) del Gobierno de Francisco Franco, además de ser el embajador de España en Reino Unido (1973) y vicepresidente para Asuntos del Interior y ministro de Gobernación (1975) tras la muerte del dictador, durante la etapa de Gobierno de Carlos Arias Navarro.

Pero el apellido Fraga es un ingrediente básico en la salsa del PP, máxime al unirse al de Robles, cuando la hermana del mandatario gallego, Elisa Fraga Iribarne, se casó con Carlos Robles Piquer, otro franquista de elite: director general de Información (1962), director general de Cultura Popular (1967) y ministro de Educación y Ciencia durante el Gobierno inmediatamente postfranquista. De esta unión salieron asimismo dos nombres importantes del actual organigrama popular, ya sea de gobierno o de partido: el de José María Robles Fraga y el de su hermana Elisa, hijos y sobrinos, respectivamente de Robles Piquer y Fraga Iribarne. José María, ex secretario de Relaciones Internacionales del PP y diputado por Córdoba, abandonó ambos puestos el año pasado para ocupar simultáneamente las embajadas españolas en la Federación Rusa, en Georgia y en la República de Uzbekistán, con residencia en Moscú. Por su parte, Elisa Robles Fraga es actualmente la vicepresidenta de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones, dependiente del Ministerio de Economía. Sin olvidar, en el clan fraguista a la hija de don Manuel, Carmen Fraga Estévez, nombrada hace cinco meses secretaria general de Pesca Marítima del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación.

Otro ex alto cargo franquista, gallego como Fraga y el propio Franco, que continúa políticamente activo es José Manuel Romay Beccaría, ex ministro de Sanidad y Consumo en el primer Gobierno Aznar y actual presidente de la comisión de Justicia e Interior del Congreso de los Diputados y presidente del Comité de Derechos y Garantías del Comité Ejecutivo Nacional del PP. Romay ostentó en la dictadura franquista los cargos de secretario general de Sanidad (1963), director del Instituto de Estudios de Administración Local (1973), subsecretario del Ministerio de Presidencia de Gobierno (1974) y subsecretario del Ministerio de Gobernación (1975). También continúa en activo el ex dirigente franquista Álvaro de Lapuerta Quintero, hoy tesorero nacional del PP y durante la dictadura secretario del Tribunal Económico Administrativo Central, jefe de la Asesoría Jurídica de la Dirección General de Seguridad y delegado especial del Ministerio de Hacienda ante los Ministerios de Gobernación y Trabajo, además de presidente de la Comisión de Obras Públicas de las Cortes Españolas, vicepresidente de la Comisión de Presupuestos y consejero del Reino y Procurador (1976).

Sin embargo, a nadie debería extrañar la larga lista de nombres populares vinculados al viejo régimen si se tiene en cuenta que al presidente del Gobierno, José María Aznar, le viene el apellido de acérrimos colaboradores de Franco, y, evidentemente, a su hermano, Manuel Aznar, nombrado recientemente agregado laboral en la Embajada de Roma, pero que también trabajó como interino en la Dirección General de la Función Pública durante el régimen de Franco. De antiguo, su abuelo Manuel Aznar Zubigaray ocupó durante la dictadura la Dirección de la Agencia EFE (1958), la embajada española de Marruecos (1962) y, de regreso y hasta su fallecimiento en 1975, la presidencia del Consejo de Administración de EFE. Todo ello, después de haber recibido muchos años antes el premio de periodismo ‘Francisco Franco’ (1939) y de presidir la Asociación de la Prensa de Madrid (1955). No son pocos quienes tachan al abuelo de José María Aznar de ser por excelencia el "periodista del régimen". Y su vocación periodística, con idénticas tendencias franquistas, la heredó el hijo de Aznar Zubigaray y padre del jefe del Ejecutivo, Manuel Aznar Acedo, quien fue director de la Red de Emisoras de Radio Nacional de España (RNE) (1962), subdirector general de Radiodifusión (1964) o director de la Escuela Oficial de Radiodifusión y Televisión (1967) durante el Gobierno franquista. Tampoco la esposa del presidente del Gobierno se libra de vinculaciones familiares con la dictadura del general Franco. Ana Botella es sobrina del que fuera rector de la Universidad de Madrid (1968), José Botella Llusía, prestigioso ginecólogo que ya en 1956 ocupó la Dirección del Instituto Provincial de Obstetricia y Ginecología de Madrid.

También por una buena parte del salón en el que se celebra el Consejo de Ministros planea la sombra de Francisco Franco, puesto que un nada despreciable grupo del Gabinete Aznar lleva en sus apellidos el sello del dictador. Así, el ministro portavoz, Pío Cabanillas, es hijo único de Pío Cabanillas Gallas, procurador en las Cortes franquistas desde 1961 y, ya tras la muerte de Franco, ministro de Unión de Centro Democrático (UCD). Josep Piqué, ministro de Asuntos Exteriores, también tiene en la figura paterna a un buen representante del régimen, pues su padre, Josep Piqué, fue el último alcalde de la etapa franquista de la localidad barcelonesa de Vilanova i la Geltru, lugar de nacimiento del jefe de la diplomacia española. Jesús Posada, ministro de Administraciones Públicas, es asimismo hijo del que fue gobernador civil de Soria en la etapa dictatorial, Jesús Posada Cacho, y, por último, y quizá quien más peso franquista lleve en su apellido, el ministro de Defensa tuvo en su padre a un importante y variado colaborador del dictador. El progenitor de Federico Trillo-Figueroa fue, además de togado militar, alcalde Cartagena, procurador en las Cortes franquistas y gobernador civil de Teruel y Burgos.

El apellido Oreja es también uno de los grandes del PP con reminiscencias franquistas, pues el ex ministro de Interior, presidente honorífico del PP vasco y actual portavoz del Grupo Popular en el Parlamento vasco, Jaime Mayor Oreja, que, además, suena cada vez con más fuerza como sucesor de José María Aznar, y su hermano Carlos, consejero de Educación del Gobierno de la Comunidad de Madrid, son sobrinos del que fuera director del Gabinete Técnico del Ministerio de Asuntos Exteriores (1962) y subsecretario del Ministerio de Información y Turismo (1971), Marcelino Oreja Aguirre, actual presidente de Fomento de Construcciones y Contratas (FCC). Pero Carlos Mayor Oreja no es el único madrileño de renombre franquista, puesto que en primera línea está ya el presidente de la Comunidad de Madrid, Alberto Ruiz-Gallardón, bien servido en este terreno por parte de padre, abuelo y, por si no fuera suficiente, suegro. El abuelo del actual mandatario madrileño, Víctor Ruiz Albéniz, fue presidente de la Asociación de la Prensa de Madrid durante la dictadura y famoso cronista del ABC, entonces de corte no menos franquista. A su vez, Víctor Ruiz es el padre del difunto José María Ruiz Gallardón, que fuera presidente de la Asociación de Consumidores (1975) y progenitor del presidente de la Comunidad de Madrid. Además, la mujer de éste, Mar Utrera, es hija del destacado dirigente del Gobierno de Franco, José Utrera Molina, que ostentó los cargos de gobernador civil de Ciudad Real (1956), de Sevilla (1962), subsecretario de Trabajo (1969) y ministro de la Vivienda (1973).

Pero, sin duda, una de las mayores redes de descendencia franquista es la que ha creado el apellido Fernández-Miranda, que lleva el actual delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración, Enrique Fernández-Miranda Lozana, hijo de Torcuato Fernández-Miranda y Hevia, director general de Enseñanza Media y Enseñanza Universitaria (1962), ministro secretario general del Movimiento (1969) y presidente del Gobierno interino (1973) durante la dictadura. Torcuato Fernández-Miranda, además, le dejó otros retoños de su familia al franquismo y al PP, pues sus sobrinos Manuel Fernández-Miranda Fernández y Alfonso Fernández-Miranda Campoamor ocuparon, respectivamente, la Subdirección General de Arqueología (1972) con el general Franco y la Dirección General de Enseñanza Superior durante el primer Gobierno Aznar.

También la ex ministra de Justicia y vicepresidenta primera del Congreso de los Diputados, Margarita Mariscal de Gante, goza de un buen pasado franquista que lleva en su apellido compuesto, ya que es hija del que fuera durante la dictadura primero policía y, después, juez del Tribunal de Orden Público (TOP), Jaime Mariscal de Gante.

El suma y sigue de los hijos del franquismo pasa asimismo por el secretario general de Empleo, Juan Chozas[b], emparentado con el alto dirigente del sindicalismo vertical franquista, [b]Chozas Bermúdez[b]. Por su parte, [b]Gabriel Elorriaga Pisarik, secretario de Estado de Organización Territorial, miembro de la Ejecutiva del PP es hijo de Gabriel Elorriaga Fernández, jefe del Gabinete Técnico del Ministerio de Información y Turismo (1962) y gobernador civil de Santa Cruz de Tenerife (1969). También el portavoz del PP en la comisión de Asuntos Exteriores del Parlamento, Gustavo de Arístegui San Román, tiene antecedentes franquistas por parte de padre y tío. El primero, Pedro Arístegui, fue director adjunto de Difusión Informativa en la Oficina de Información Informática (1967) en la etapa del general Franco, mientras que su hermano Joaquín María ocupó en la misma época la Dirección General de Política Exterior (1973) y la Dirección de Asuntos Generales, en la Dirección de Asuntos Consulares de Madrid (1974). También el subsecretario del Ministerio de Defensa cuenta con un apellido de gran sonoridad franquista: Víctor Torre de Silva y López de Letona es nieto de José María López de Letona, que fue subcomisario del Plan de Desarrolllo Económico y Social (1966) y ministro de Industria (1969)

En las comunidades autónomas también el Gobierno ha depositado a algún retoño del franquismo, como Julia García-Valdecasas, delegada del Gobierno en Cataluña e hija del que fuera polémico rector de la Universidad de Barcelona entre 1965 y 1969, Francisco García-Valdecasas, por sus actuaciones represivas protagonizadas en la aquella etapa, tal y como contó EL SIGLO (núm. del 25-31 de enero de 1999). Otro hijo del franquismo que maneja las riendas, en este caso, de Castellón de la Plana, es el presidente de su Diputación, Carlos Fabra, cuyos padre y abuelo ocuparon destacados cargos en la misma localidad bajo el mandato de Francisco Franco. Asimismo, es muy conocida en Canarias la tradición franquista de la allí llamada familia de los Jorge, cuyos miembros, según fuentes locales, pertenecen al núcleo duro del partido. Miguel Jorge, actual vicepresidente del Cabildo Insular de Gran Canaria, es hijo de un destacado concejal franquista del Ayuntamiento de Las Palmas.

Es numerosa, asimismo, la lista de ex altos cargos del primer Gobierno Aznar que descienden de franquistas de pro, si es que no lo fueron ellos mismos, como el ex ministro de Asuntos Exteriores, Abel Matutes, que, como su padre, fue alcalde de Ibiza durante el viejo régimen o Rafael Arias-Salgado, ministro de Fomento con Aznar y jefe de sección de la Descolonización en la Dirección General para Asuntos de África en el Ministerio de Asuntos Exteriores, jefe de Estudios de la Escuela Diplomática y director adjunto del Gabinete Técnico del Ministerio de Educación y Ciencia bajo el mandato de Franco. Éste, además, es hijo de Gabriel Arias-Salgado, que fue ministro de Información y Turismo desde 1951 hasta 1962. Su otro hijo, Fernando Arias-Salgado, es el actual embajador de España en Marruecos y, como su hermano Rafael, ostentó responsabilidades durante el mandato franquista: subdirector general de Investigación Científica y Coordinación (1970), subdirector general de Cooperación Internacional (1972) y asesor jurídico internacional del Ministerio de Asuntos Exteriores (1973).

Otro hijo del franquismo, Enrique Giménez-Reyna, ha sido secretario de Estado de Hacienda, cargo del que dimitió por ser el protagonista del mayor escándalo financiero del Gobierno popular, el caso Gescartera. Tanto Enrique como su hermano Francisco, que trabaja en una empresa vinculada al Ministerio de Ciencia y Tecnología, son hijos de un represivo coronel de la Guardia Civil de Málaga y amigo del padre de Aznar, cuyas operaciones contra los maquis aún se recuerdan en la provincia andaluza.

Los hijos del ex presidente del Gobierno, Leopoldo Calvo-Sotelo, y ex presidente del consejo de Administración de RENFE (1967), de la subcomisión de Industrias Químicas Básicas del II Plan de Desarrollo, incluido en la ponencia de Desarrollo Regional, de la Sociedad para el Desarrollo Industrial de Galicia (SODIGA), en 1972, y ministro de Comercio en 1975, también ostentaron cargos importantes en el primer Gobierno Aznar. El mayor, Leopoldo, fue subsecretario de Estado del Ministerio de Interior y el más pequeño, Víctor, ocupó el mismo cargo en el Ministerio de Fomento. Asimismo, Álvaro Rengifo Abad, hijo de Álvaro Rengifo Calderón, director general del Instituto Español de Emigración (1964), de Promoción Social (1966), de Comercio Exterior (1969) y de Exportación (1970) en la etapa de la dictadura y subsecretario de Comercio (1975), con Arias Navarro, fue director general de Política Comercial e Inversiones en el Gobierno Aznar.

También la que fuera directora general de Radio Televisión Española (RTVE) y eurodiputada, Mónica Ridruejo, tiene en su currículo político el ser sobrina de Félix Pastor Ridruejo, colaborador en 1975 en el área de agricultura del Gabinete de Orientación y Documentación (GODSA) promovido por Manuel Fraga, en el que llegó a presidir su comisión de Agricultura en el Gobierno predemocrático. No puede quedar asimismo en el olvido el apellido Fernández-Cuesta, en posesión del que fuera secretario de Estado de Energía del primer Gobierno Aznar, Nemesio Fernández-Cuesta, hoy presidente ejecutivo del diario ABC y vicepresidente del grupo surgido de la fusión en 2001 de Prensa Española y del Grupo Correo de Comunicación. El ex secretario de Estado es hijo de Nemesio Fernández-Cuesta, subsecretario de Estado de Comercio (1969) y ministro de Comercio (1974) en la etapa franquista y nieto del fundador, junto a José Antonio Primo de Rivera, de Falange Española (FE), Raimundo Fernández-Cuesta, además de secretario general del Movimiento (1937), ministro de Agricultura (1938), ministro de Justicia (1945), presidente del Consejo de Estado (1945), ministro secretario general del Movimiento (1951), presidente de FE y de las JONS (1976), cargo del que dimitió en 1983

Chiste: El revivido general pregunta: quién gobierna en España y le responden que Aznar. ‘¿El periodista?’, replica Franco. ‘No, no, el nieto’. ‘¿Y quién es el portavoz del Gobierno?’, insiste el dictador. ‘Pío Cabanillas’. ‘¡Ah! ¿Mi ministro? Es muy inteligente’, inquiere de nuevo. ‘No, el hijo’. Franco continúa preguntando hasta que llega a Galicia. ‘¿Y quién manda allí?’, se interesa. ‘Fraga’, le revela el confidente. ‘¿Su nieto?’, supone el general. ‘No, el mismo de siempre’".


Lo que quiero demostrar es que en el PP sigue habiendo una fortísima influencia franquista. La mayoría reniega de ese pasado, pero el poder lo ostenta esa minoría "chapada a la antígua". Ojalá que con Rajoy, o sino con el siguiente líder -¿Gallardón? Aunque sale ahí, no le veo nada nada franquista- los "más demócratas" tomen el poder del partido. Ah, y lo mismo con las etnias católicas que se pelean dentro del PP y que no benefician nada de nada al propio partido


En fin, creo que este post tiene las horas contadas porque, aunque el tono ha sido muy respetuoso, el fin de semana tendreis mucho tiempo libre para desvariar :cunao: De todas formas, esto ha sido un bonito debate sin insultos. Yo, como Revogamer que soy, me alegro de tener unos con-foreros tan respetuosos y con argumentos.

Sois la rehostia

PD: yo he votado Ninguno, practico la política, sin partido, porque no creo que ninguno se merezca mi esfuerzo ni mucho menos mi dinero (TODOS saben bien bien cómo robar)

EXTREMODURO
28th September 2006, 21:15
Pues eso ya hay mas de uno k dice k aun colea el frankismo en la derecha española y especificamente en el PP , muy buen texto shezard :sorrisa:


Extremoduro está claro que franco no hizo nada bueno, pero que afirmes que no votaras nunca más a las derechas para que no se vuelva a repetir la historia me parece muy duro e incoherente. Está claro que puedes votar a quien desees (solo faltaria) pero ni el PP ni ningún otro partido de derechas tiene que ver con Franco.

En cuanto al gobierno de Aznar, es cierto cometio errores graves (en los últimos dos años) pero tambien reflotó a España desde que venció. El Prestige fue una catastrofe natural que nadie podía preveer (en todo caso la culpable es la compañía del barco que no lo tenía en condiciones para navegar), ¿cometieron un error al llevarlo mar adentro?, es muy posible, solo consiguieron agravar el problema. No sé de donde eres tú pero yo soy gallego y sé como se vivio eso aquí, la gente de interior fue la más preocupada y la mayoría nos desplazamos a limpiar las playas, pero tenias que oir a los propios pescadores y mariscadores: "Ojala viniese un Prestige cada año", eso decían sin ningún remordimiento pues les habían pagado más dinero del que ganarían en dos años de trabajo en el mar. El gobierno si destino grandes cantidades de dinero para las familias afectadas, demasiado diría yo. Seguro que tu estas más afectado por esto que los propios pescadores te lo aseguro.
En cuanto a la guerra todos sabemos que no tenia ningún sentido para españa y que Aznar fue detrás de Bush como un borrego, pero yo estoy de acuerdo en la eliminación de Sadam como mandatario, al menos tenemos un dictador menos en el mundo (no odiabas tanto a Franco pues el hacía lo mismo); lo que no me parece lógico es atacar el país con bombardeos matando a población civil inocente.
Por otro lado hay que comprender la reacción de Bush, el atentado contra las Torres fue algo muy grave, ¿y acaso EEUU tiene que quedarse quieto ante eso ?, yo creo que no, deberiamos apoyar su cruzada contra el terrorismo.
Y hablando de esto último, Aznar fue el único que luchó de verdad contra ETA, al final de su mandato la tenía acorralada y los atentados habían disminuido en gran medida. Sin embargo ahora tenemos al Zapatero que no hace más que darle cancha a asesinos sin escrúpulos, en serio no me parece lógico dialogar con gente que ha matado durante años porque todos sabamos lo que han pedido a cambio desde el primer día: La independencia del País Vasco.


Retomando un poco el hilo: PP desde luego (aunque Rajoy lo está echando todo a perder, no me cae bien).

Para melo:

- Hablas de los gallegos y te incluyes en el saco komo si fuesen unos ignorantes , darko por lo menos se k no opina komo tu y tb es gallego , el analiza las situaciones mas friamente y no se conforma con migajas...

- Lo de las torres gemelas fue bin laden no sadam husein por lo tanto no tenian pk ir a irak a nada , fueron kon la escusa de k era un dictador y de las armas de destruccion masiva , pero han ido para sacar dinero del petroleo , para poner como presidente de alli a un titere manejado por eeuu y para ganar dinero en la posterior reconstruccion de irak.

- Eta desde k esta el psoe k no es mi partido no esta cometiendo atentados y las cosas van a mejor.

- Galicia tradicionalmente ha estado gobernada por el PP y asi le va es una de las regiones mas avandonadas de españa , solo se han enrikecido sus dirigentes , o sea k no me extraña k prefieras el PP como la mayoria de gallegos...

Bueno paro por ahora.

EXTREMODURO
28th September 2006, 21:55
Para mis amigos del foro k no es k sean muxos pero la verdad esk son buenos...

reincidentes "gracias por venir "

- http://www.youtube.com/watch?v=sf5X_iqLc-Y

este contra eeuu:

- http://www.youtube.com/watch?v=jKDZWrU-lhY



se k les gustara a muxos , aunke a lo mejor no lo diran jejeje.

boinaverde515
28th September 2006, 22:00
nada mas lejos de añadir mas leña al fuego xo como ya se han dicho ke el desastre del prestige la incompetencia del gobierno de aznar,¿ fue un error llevarlo mar adentro? x experiencia te digo ke si hubiera sido mejor meterlo en un puerto ke sus aguas siempre estan mas contaminadas ke el resto y hay me biodiversidad y ke el crudo se vertiese en un sitio controlable a no en pleno oceano.

Pero ahora pregunto ¿Por que no se ha culpado al zapatero de los incendios producidos en Guadalajara en el ke murieron 11 personas y de los de Galicia de este año en el ke muriron 3?. Parece ke la gente de este pais solo sale a manifestarse cuando el gobierno es del PP xo si es del PSOE todo esta bien, porque ¿Donde esta ahora una plataforma NUNCA MAIS?.
Señores Errarem Humanum est

EXTREMODURO
28th September 2006, 22:15
repito k yo no voto al Psoe, habeis visto los dos videos??

Beregord
28th September 2006, 22:19
PD: yo he votado Ninguno, practico la política, sin partido, porque no creo que ninguno se merezca mi esfuerzo ni mucho menos mi dinero (TODOS saben bien bien cómo robar)


Jejeje curiosa manera de pensar :P

GeR87
28th September 2006, 22:36
- Eta desde k esta el psoe k no es mi partido no esta cometiendo atentados y las cosas van a mejor.

Ponia para Melo pero puedo opinar yo tambien no? :cunao: :cunao:

No creo que las cosas vayan a mejor. Aparentemente van a mejor. Mucho dialogo y todo eso si....pero ETA que quiere? Que euskadi sea una nacion, cosa que el gobierno español no se lo va a dar.

La tregua ya la han roto el otro dia, diciendo que volveran a la lucha armada por que "son unos gudaris (guerreros) defendiendo su pueblo"

Y aparte que cada vez hay mas actos de la kale borroka. Antes estos estaban calladitos sin hacer nada, y ahora en cambio ahi vuelven, por sus fueros.

En el ultimo año de gobierno del PP, pillaron al jefecillo de ETA en francia, estaban todos ya casi perdidos pero...que sele va a hacer.

Saludos! y sin malos rollos eh? jeje

EXTREMODURO
28th September 2006, 22:40
Solo digo k el 11-M fue alkaeda y los peperos decian k era eta , eta cuando hace un atentado lo anuncia y ratifica k han sido ellos , eta no actua asi como en el 11-m el pp nos kiso engañar pero no somos tontos..... :cunao:

Videos Ay carmela varias versiones , canciones anti-frankistas:

- http://www.youtube.com/watch?v=ESxHCHgQI1E

- http://www.youtube.com/watch?v=KlHfm7dAuNo

Viva la 15 brigada k se ha cubierto de gloria ay carmela , ay carmela!!!!

jedi_luis
28th September 2006, 22:48
Pues yo creo que ETA estuvo involucrada,quiza despues no le connvenia que se supiese...y quien nos dice que los suicidas de Leganes pudieron haber sido suicidados por ETA??

Nunca sabremos toda la verdad,de eso estoy seguro,y con este gobierno,menos.

EXTREMODURO
28th September 2006, 22:58
Pues tu crees mal , lo sabe todo el mundo k fue alkaeda :sorrisa:

otra cancion en defensa del obrero:

- http://www.youtube.com/watch?v=tz_CJPAbW7A&mode=related&search=

edirado , estaba mal jejeje.

GeR87
28th September 2006, 23:04
Ya que estamos con videos:

http://www.youtube.com/watch?v=2COfdvNEpUc


http://www.youtube.com/watch?v=8bxX-lq-jcM


La verdad que me gusta debatir asi de politica, sin movidas ni alteraciones :^^:

EXTREMODURO
28th September 2006, 23:24
Nuevo:

aznar en apuros 11-M:

- http://www.youtube.com/watch?v=-zzbAtoPZvQ

Dubi_di
28th September 2006, 23:39
Pues tu crees mal , lo sabe todo el mundo k fue alkaeda :sorrisa:


Pues si crees asi lee un poco la investigacion que lleva tanto tiempo haciendo el mundo

EXTREMODURO
29th September 2006, 01:04
Yo creo k fue alkaeda y pokos son los k aun cierran los ojos a esto jejeje.

galdthor
29th September 2006, 03:41
Bueno llevo unos dias,desde que empezo este tema,leyendo toda opinion y solo quiero decir una cosa, extremoduro te admiro por todo lo que insistes con el tema, yo hubiese desistido hace bastante.No voy a dar ninguna opinion ya que esta pagina me mola y solo la quiero relacionar con WIIII nada mas, no quiero ningun mal rollo, me guardo todo para mi. Solo queria darle todo mi apoyo a extremoduro ya que le veo en situacion minoritaria,estoy contigo, lo que pasa que paso, a mi me mola mas leer, pasar del tema y simplemete vivir sufriendo, no se si se pilla la cosa.
un saludo a todos! y buen rollo!

Kal
29th September 2006, 03:48
Que tema tan absolutamente cansino... :mareo:

Beregord
29th September 2006, 08:17
pss yo no creo que ETA tuviera nada que ver, al fin y al cabo que beneficio sacó de un acto que negó rotundamente? si al fin y al cabo los actos trerroristas son para revindicar algo... asi que.. no tiene ningun sentido (con esto no quiere decir que yo apoye al PSOE ni mucho menos ni al PP).

Bueno pos eso, que esto sigue siendo discutir por discutir, todos van a cometer errores asi que...

Pipolori
29th September 2006, 09:40
Pues tu crees mal , lo sabe todo el mundo k fue alkaeda :sorrisa:


Pues si crees asi lee un poco la investigacion que lleva tanto tiempo haciendo el mundo
...pues sí que... :SSS2:

darko10
29th September 2006, 11:00
Pues si crees asi lee un poco la investigacion que lleva tanto tiempo haciendo el mundo

LOL

http://www.blackopssquadron.com/misc/fox/lol.jpeg

EXTREMODURO
29th September 2006, 13:12
Para akellos cegados k no kieren ver y reconocer nada , no discuto , solo intento abrir los ojos , leed bien y con atencion...

Introducción: 07.39 a 07.42 horas: Tres minutos que cambiaron España en tres días

11 de marzo, jueves

09.00 horas: El CNI, a pesar de primar la autoría de ETA, advierte al Gobierno sobre la posible participación de alguna organización de la Jihad Internacional

- Antes del atentado se menospreció el riesgo que Al Qaeda suponía para España, tras el atentado no hubo más ni mejores razones para sospechar de ETA y no de Al Qaeda


09.35 horas: El lehendakari vasco Ibarretxe tilda de "alimañas" y "asesinos" a ETA

10.30 horas: El abertzale Otegui condena el atentado, niega la autoría de ETA y responsabiliza a la "resistencia árabe", pero no se le toma en cuenta

11.00 horas: El Gabinete de Crisis del Gobierno maneja datos que apuntan hacia Al Qaeda y no hacia ETA, pero se quiere ignorar la realidad

11.55 horas: Mariano Rajoy, prudente, habla de terroristas, no de ETA

12.00 horas: Tras el hallazgo de la furgoneta, la Policía ratifica a Acebes que la mejor pista es la que lleva hacia Al Qaeda

12.15 horas: Llegan filtraciones a la Prensa y a los partidos de la oposición sobre la posible autoría islámica

13.00 horas: Aznar llama a los directores de periódicos para asegurarse personalmente de que en su portada acusarán a ETA

13.32 horas: Comparece Acebes y tilda de "miserables" a quienes pongan en duda la autoría de ETA

14.40 horas: Aznar politiza abiertamente su mensaje institucional y acusa a ETA, sin nombrarla, a pesar de tener datos que apuntaban hacia el terrorismo islámico

17.11 horas: Rajoy escurre el bulto para no comprometerse respecto a la tan cacareada autoría de ETA

17.29 horas: La ministra de Exteriores envía un telegrama a todas las Embajadas ordenando que se difunda y confirme la autoría de ETA

18.30 horas: Los expertos en la lucha antiterrorista presionan a Acebes para que haga público que se está trabajando en la pista islámica

18.35 horas: El Consejo de Seguridad de la ONU es presionado e inducido a engaño por España para que condene a ETA

20.10 horas: El Presidente siempre llama dos veces... pero lo hace a la hora de cerrar las portadas de los periódicos

20.19 horas: Acebes comparece ante la Prensa para informar de lo que quiso callar... y procura minimizarlo

20.30 horas: El Rey entra públicamente en la escena informativa de la crisis

20.45 horas: Un presunto grupo islamista reivindica el atentado en Londres

22.30 horas: Blanco (PSOE) habla de terroristas islamistas, Elorriaga (PP) escucha y calla

12 de marzo, viernes

02.40 horas: Los artificieros desactivan una bolsa con explosivos extraviada entre equipajes, ya es completamente segura la autoría islámica

08.00 horas: La prensa internacional señaló a Al Qaeda desde el principio

11.21 horas: Aznar sigue acusando a ETA, pero la Policía, irritada, filtra a la Prensa las pruebas que demuestran la responsabilidad islámica

13.35 horas: La pertinaz "convicción moral" del candidato Rajoy

18.00 horas: ETA desmiente directamente su participación en el atentado, pero el Gobierno sigue sin creer en lo que no le conviene

18.15 horas: El ministro Acebes insiste, "la prioridad de la investigación es ETA"

19.00 horas: 11 millones de solidarios en la calle con una duda "¿quién ha sido?"

13 de marzo, sábado

08.00 horas: El candidato Rajoy, estrella mediática de la jornada de reflexión

13.11 horas: Zaplana ratifica que "todo apunta a ETA" cuando la Policía ya se dispone a detener a los primeros terroristas islámicos

14.44 horas: Acebes, con un agujero bajo la línea de flotación, sugiere que los responsables podrían ser ETA y Al Qaeda juntos

16.01 horas: La agencia de noticias del Gobierno, EFE, afirma que la investigación señala a ETA y descarta a Al Qaeda ¡¡¡cuando la Policía ya había detenido a cinco implicados islámicos!!!

18.00 horas: Miles de personas acuden a exigir la verdad frente a las sedes del PP, convocadas a través de mensajes SMS y e-mails

19.40 horas: Al Qaeda reivindica el atentado en un vídeo depositado cerca de la mezquita de Madrid

21.15 horas: Rajoy, a la desesperada, comete el último gran error de la crisis

Wolf_Link
29th September 2006, 13:50
Solo dire otra cosa mas

Al Quaeda no fue la unica responsable del 11M, y por tanto de 192 muertes innesarias

Un teoria curiosa ( y no tan fantasiosa) la podreis encontrar en la peli de V de Vendetta (en la parte que el policia charla con el viejo "ciego")

EXTREMODURO
29th September 2006, 14:06
Al Qaeda reivindica los atentados en un vídeo hallado en Madrid


A D E M Á S ...

La prensa internacional destaca la autoría de Al Qaeda en la masacre
Masacre en Madrid

Cronología de las detenciones de integristas islámicos en España

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MADRID.- Un presunto portavoz "militar" de Al Qaeda en Europa ha asumido, en nombre del grupo terrorista, la autoría de los atentados en los que murieron 200 personas mediante un vídeo localizado por la Policía cerca de la Mezquita de Madrid. Según ha revelado el ministro del Interior, Ángel Acebes, se trata de una "reivindicación realizada por un varón, en árabe y con acento marroquí". Horas antes, el ministro confirmó la detención en la capital de tres marroquíes y dos indios por su presunta vinculación con los hechos. En un nuevo comunicado remitido al diario 'Gara', ETA ha reiterado que no tiene ninguna responsabilidad en los atentados del 11-M.

ETA considera en su mensaje que los ataques están relacionados con el apoyo de Aznar a Bush en la guerra de Irak, denuncia "la manipulación del PP", según 'Gara', y critica las reacciones de Ibarretxe, el PNV, EA y Aralar.

El hombre que aparece en el vídeo, vestido con ropas típicas árabes, se identifica como Abu Dujan Al Afgani y dice: "Declaramos nuestra responsabilidad de lo que ha ocurrido en Madrid, justo dos años y medio despues de los atentados de Nueva York y Washington. Es una respuesta a vuestra colaboración con los criminales Bush y sus aliados". "Vosotros queréis la vida y nosotros la muerte".


Imagen de la mezquita de Madrid y del tanatorio de la M-30. (J.Palomar)
Según ha explicado Acebes, Telemadrid recibió la llamada de un varón con acento árabe que avisaba de que había dejado una cinta de vídeo en una papelera situada entre la Mezquita y el tanatorio de la carretera de circunvalación M-30, situado a unos 300 metros.

Las Fuerzas de Seguridad hallaron efectivamente la cinta de vídeo poco después, se visionó y se tradujo, según ha señalado el ministro.

La identidad facilitada por el protagonista del vídeo no ha podido ser acreditada por los servicios de inteligencia españoles, ni por otros extranjeros consultados. Acebes ha dicho que esta información es prueba de la política de "absoluta transparencia" del Gobierno en la investigación de los atentados.

Transcripción del vídeo en el que Al Qaeda reivindica el 11-M


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"Declaramos nuestra responsabilidad de lo que ha ocurrido en Madrid, justo dos años y medio después de los atentados de Nueva York y Washington. Es una respuesta a vuestra colaboración con los criminales Bush y sus aliados.

Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere.

Vosotros queréis la vida y nosotros queremos la muerte, lo que da un ejemplo de lo que dijo el profeta Mahoma, si no paráis vuestras injusticias la sangre irá más a más y estos atentados son muy poco con lo que podrá ocurrir con lo que llamáis el terrorismo.

Esto es un aviso del portavoz militar de Al Qaeda en Europa".

ABU DUJAN AL AFGANI.


Por favor k no se niegue lo innegable.....

PD: es verdad al qaeda no fue la unica responsable del 11-m , tb lo fueron Aznar , Busch y Blair jejeje , llevas toda la razon tio. :cunao:

Dubi_di
29th September 2006, 14:14
Que si, eso ya nos lo sabemos, pero has leido tu lo que te he dicho?

EXTREMODURO
29th September 2006, 14:22
Si, lo he leido y el periodico el mundo es un periodico fanatico de derechas k se empeña en ocultar la verdad y defender a su partido , el PP o sea k una investigacion falsa y manipulada para engañar al pueblo no la kiero para nada.

Lo k yo pongo es reconocido internacionalmente , no por un partido o un periodico simplemente.

Si la propia al qaeda reconoce ser la autora de los atentados , k narices me va a descubrir ese periodico ??? si el criminal ya a reconocido su crimen.... :sorrisa:

Parodias de buen rollo y calmar tensiones jejeje:(yo estoy muy relajado).

- http://www.youtube.com/watch?v=OfrtZDqy-Iw

- http://www.youtube.com/watch?v=-9gUb8GoXsc

- http://www.youtube.com/watch?v=T00ruw-MVLA

- http://www.youtube.com/watch?v=Wjw0JBwhApU

- http://www.youtube.com/watch?v=GzdwmTWnncw

este es buenisimo franco y aznar juntos jajaja:

- http://www.youtube.com/watch?v=ssQDkItIFnA

mas cosas:

- http://www.youtube.com/watch?v=cqZ4hI6fow8 k bueno aznar hitler!!

aznar virus de destruccion masiva:

- http://www.youtube.com/watch?v=IEfnSLXdb_4

mas:

contra la guerra:

- http://www.youtube.com/watch?v=bDH_BEYEX-E

si pueden pedir , pero tu no lo das ......

Aznar apoyando al fascista Calderon de mejico:

- http://www.youtube.com/watch?v=m4oiYaVRMkA

bueno yo odio a aznar, no a los k ahora votan PP aunke yo sea de IU.

Melo
29th September 2006, 16:14
Pues eso ya hay mas de uno k dice k aun colea el frankismo en la derecha española y especificamente en el PP , muy buen texto shezard :sorrisa:

[

Para melo:

- Hablas de los gallegos y te incluyes en el saco komo si fuesen unos ignorantes , darko por lo menos se k no opina komo tu y tb es gallego , el analiza las situaciones mas friamente y no se conforma con migajas...

- Lo de las torres gemelas fue bin laden no sadam husein por lo tanto no tenian pk ir a irak a nada , fueron kon la escusa de k era un dictador y de las armas de destruccion masiva , pero han ido para sacar dinero del petroleo , para poner como presidente de alli a un titere manejado por eeuu y para ganar dinero en la posterior reconstruccion de irak.

- Eta desde k esta el psoe k no es mi partido no esta cometiendo atentados y las cosas van a mejor.

- Galicia tradicionalmente ha estado gobernada por el PP y asi le va es una de las regiones mas avandonadas de españa , solo se han enrikecido sus dirigentes , o sea k no me extraña k prefieras el PP como la mayoria de gallegos...

Bueno paro por ahora.


- No se a que te refierres con que trata a los gallegos como ignorantes, no aprecio eso en mis palabras.

- Conozco perfectamente la autoría de los atentados del 11-S, lo que quise expresar es que si la Guerra de Irak desencadenó las iras de la comunidad musulmana el 11-S desencadenó las iras de la comunidad cristiana. ¿Y acaso los terroristas pueden masacrarnos y nosotros debemos quedarnos sentados?, creo que no. Ahora bien coincido contigo en que EEUU solo buscaba beneficio económico con la guerra, pudo haber actuado de manera muy diferente.

- A lo de ETA ya te respondió un compañero con anterioridad.

- Sí por desgracia Galicia está abandonada desde hace mucho tiempo, pero tanto durante el gobierno del PP como el del PSOE (no sé que haríamos sin la UE).


Para Shezard:

Menudo repertorio historico :sorrisa: , seguro que a muchos le viene bien para algún trabajo.
Solo tengo que decir una cosa, nadie ha negado que las derechas actuales sean herederas de las pasadas (Franquismo), pero eso no quiere decir nada. No vamos ahora a matar a los hijos, nietos y bisnietos de asesinos porque ellos no tienen la culpa de lo que hiciesen sus progenitores.

Dubi_di
29th September 2006, 16:20
Si, lo he leido y el periodico el mundo es un periodico fanatico de derechas k se empeña en ocultar la verdad y defender a su partido , el PP o sea k una investigacion falsa y manipulada para engañar al pueblo no la kiero para nada.


:o2: :o_02: :miedo: :cunao:

EXTREMODURO
29th September 2006, 16:23
El atentado al qaeda lo hizo pork españa intervino en la guerra de irak y no al reves.

Lo de k dijiste k los gallegos son ignorantes pues si lo dijiste , diciendo k alli deseaban k se repitiese lo del prestige y k las ayudas por parte del gobierno fueron buenas.

Darko es gallego y opina como yo k te expresaste pesimamente mal.

Bueno voy a hacer cosas ...

Mirate tb las cagadas actuales del Papa hablando sobre los musulmanes jejeje.

Galicia siempre a votados derechas, no entrare en detalles sobre los gallegos por no herir a algunos k no entran en tu mismo saco e ideologia.(pk merecen mi mas sincero respeto y por ello lo tendran , eso tenlo por seguro).

Nos vemos !!!!

Si revisas el hilo veras k mas de uno a dicho k el PP no tiene nada k ver con el frankismo....

y si k tiene muxo k ver...

como k hay frankistas en sus filas , ideologias , etc.

no se pk le dices esto a shezard:

Menudo repertorio historico , seguro que a muchos le viene bien para algún trabajo.
Solo tengo que decir una cosa, nadie ha negado que las derechas actuales sean herederas de las pasadas (Franquismo), pero eso no quiere decir nada. No vamos ahora a matar a los hijos, nietos y bisnietos de asesinos porque ellos no tienen la culpa de lo que hiciesen sus progenitores.

Pd : nadie ha dixo k matemos a nadie , no tratokeis palabras , siempre lo digo , decimos k en ellos siguen las raices frankistas , es mas un 20 % de los votantes del PP se autoproclaman frankistas...

eso se lo dices a shezard jejeje.

dakmien
29th September 2006, 16:24
Si, lo he leido y el periodico el mundo es un periodico fanatico de derechas k se empeña en ocultar la verdad y defender a su partido , el PP o sea k una investigacion falsa y manipulada para engañar al pueblo no la kiero para nada.


:o2: :o_02: :miedo: :cunao:

Pero extremoduro, no te engañes, que al "pais" le pasa lo mismo pero con el PSOE.

Un saludo.

Dubi_di
29th September 2006, 16:27
El atentado no se debio a la guerra de irak porque estaba preparado desde bastante antes de que ocurriese.
El Papa no ha dicho ninguna cagada, pero se han tergiversado y sacado de contexto algunas de sus palabras, y asi si han parecido cagadas (a parte de que no se a que viene ese comentario)

EXTREMODURO
29th September 2006, 16:29
yo no apoyo al psoe lo vuelvo a repetir???? Voto IU y despues de analizar varios escritos y ver lo k pasa elijo el k para mi es mas representativo de la realidad , sin fanatismos de partidos.


El atentado no se debio a la guerra de irak porque estaba preparado desde bastante antes de que ocurriese.
El Papa no ha dicho ninguna cagada, pero se han tergiversado y sacado de contexto algunas de sus palabras, y asi si han parecido cagadas (a parte de que no se a que viene ese comentario)

Veo k empiezas a no saber ni de lo k hablas ....

jedi_luis
29th September 2006, 16:30
Los atentados fueron obra de Al Qaeda,si...pero ETA estuvo implicada,eso creo.

EXTREMODURO
29th September 2006, 16:33
no me ofendes biona verde:

Los continuos deseos del pueblo español por conseguir libertades y cambiar esta realidad historica continuamente han sido machacados por el poder de reyes y dictadores.

Sino mira la cercania de estos ultimos casos:

- Primo de rivera y Alfonso XIII en la primera Republica española.

- Franco , Mola , Hitler y Musolini en la segunda Republica española.

El poder temeroso de perder sus privilegios siempre intento machacar las ansias de libertad y mejoras en calidad de vida del pueblo español , eso es asi.

Siento decirte que para cuando se acabo la primera republica española Primo de Rivera tenia 7 u 8 años xD y se acabo realmente porque con la cantidad de problemas que habia la primera experiencia republicana en españa fue un desastre. Por otra parte el directorio de Primo de Rivera (que dio un golpe de estado durante el reinado de Alfonso XIII) siguio una politica bastante cercana a una socialista.
Y en el final de la segunda republica el estado era insostenible, la guerra no estalló por miedo de franco de perder sus privilegios.
Y estoy con jedi_luis, los atentados del 11m estaban preparados mucho antes de la guerra de Irak (es un hecho), asi que no me parece ninguna barbaridad lo que ha dicho...

Dubi di , como sepas lo mismo del 11-M k de Primo de Rivera y de la polica de este pais vamos apañados ......

Cl0udVII
29th September 2006, 16:38
Los atentados fueron obra de Al Qaeda,si...pero ETA estuvo implicada,eso creo.

No digamos absurdeces..lo de que ETA estuvo implicada fue cosa del PP para intentar que no se supiera la verdad y así ganar las elecciones. Cosa que le salió de culo.

Flipo con que todavía haya gente que piense que ETA estuvo implicada...que poder tienen algunos comiendo la cabeza a la gente.,..dioss

salu2!

dakmien
29th September 2006, 16:44
A ver chavales.

El PP, a estas alturas, NO se puede echar a tras en decir que ETA estuvo detras del atentado, por que si no se vería claramente que intentaron engañar los votantes.Sería una cagada por parte del PP decir que ahora ya ETA no tiene nada que ver, por eso que siguen dale que te pego que si ETA que si lo otro.He ahí el porque.

La investigacion del Mundo es igual que los faciculos que regalan sobre los tiempos de Franco, no me jodas!Por que a ningún gobierno se le ocurría lo que hizo el señor acebes: decir que fue X grupo terrorista, cuando aún ni la policia sabía quién coño era.Eso es lo que paso.

Un saludo.

Beregord
29th September 2006, 16:51
Este post, es com duracell y dura y dura y dura.... :P la verdad me estoy entreteniendo mucho chavales :D con vuestras opiniones :D

dakmien
29th September 2006, 16:56
Está gracioso y ademas nadie está saliendo herido xD

Dubi_di
29th September 2006, 16:56
Se perfectamente de lo que hablo.
Que he dicho mal de Primo de Rivera? no me digas que ahora resulta que fue él quien acabo con la primera república :o2: .
Me parece a mi que eres demasiado extremista....

darko10
29th September 2006, 16:59
No importa lo gorda e inverosímil que sea una mentira. Si la repites las veces suficientes, tarde o temprano habrá quien se la crea.

dakmien
29th September 2006, 17:02
No importa lo gorda e inverosímil que sea una mentira. Si la repites las veces suficientes, tarde o temprano habrá quien se la crea.

bravo!!mas alto pero no mas claro xD

+1

Dubi_di
29th September 2006, 17:04
lee lo de arriba anda...primo de rivera tenia mas añitos de los k dices en la primera Republica española.

De exo ya estaba muerto antes de la republica vuelve a leer...

Primo de Rivera y Orbaneja, Miguel (1870-1930), militar y político español, jefe del gobierno y presidente del Directorio (dictador, 1923-1930). Nacido en Jerez de la Frontera (Cádiz), de familia de tradición militar. Casado con Casilda Saénz de Heredia, tuvo seis hijos, entre los cuales el mayor era José Antonio, fundador de Falange Española.


Esto no lo habia leido, si, tenia muchos años mas:

La Primera República Española fue el regimen político que hubo en España desde su proclamación por las Cortes, el 11 de febrero de 1873, hasta el 29 de diciembre de 1874, cuando el pronunciamiento del General Martínez Campos dio comienzo a la Restauración borbónica en España.

Si nació en 1870 y la primera republica acabó en 1874, tenia... 4 años! que crack, a los 4 años dio un golpe de estado :o2:

Kal
29th September 2006, 17:20
Joder... esto es largoooo y la mayoría de los post del tema se han ido en solo Copy & Paste... ¡esa no es la gracia! ¡es cansino!

No conosco la política española y no me interesa conocerla, sin embargo este es un hilo interesante... NO por lo que se trata, si no por las reacciones, es increible lo bien que lo habéis llevado, casi no hay ningún tipo de insulto y eso hace admirable el foro de nosotros los Revogamers... muy bien :D

Xisco_01
29th September 2006, 17:24
... es increible lo bien que lo habéis llevado, casi no hay ningún tipo de insulto y eso hace admirable el foro de nosotros los Revogamers... muy bien :D

Es que todos hemos tocado el "monolito"...








(Si, aquí no pinto nada, pero es que al ver el comentario de Kal... no he podido resistirme :cunao: )

EXTREMODURO
29th September 2006, 17:49
Para Dubi di....




De exo ya estaba muerto antes de la republica vuelve a leer...

Primo de Rivera y Orbaneja, Miguel (1870-1930), militar y político español, jefe del gobierno y presidente del Directorio (dictador, 1923-1930). Nacido en Jerez de la Frontera (Cádiz), de familia de tradición militar. Casado con Casilda Saénz de Heredia, tuvo seis hijos, entre los cuales el mayor era José Antonio, fundador de Falange Española.



Si supieses interpretar los textos k lees sabrias k me refiero a k ya estaba muerto un año antes de la Republica del 31.

Kal
29th September 2006, 17:51
... es increible lo bien que lo habéis llevado, casi no hay ningún tipo de insulto y eso hace admirable el foro de nosotros los Revogamers... muy bien :D

Es que todos hemos tocado el "monolito"...








(Si, aquí no pinto nada, pero es que al ver el comentario de Kal... no he podido resistirme :cunao: )

jajajajaja ^_^

EXTREMODURO
29th September 2006, 17:55
Para el k no me creia esk no recuerdo kien era .....

Cambioe el nombre al articulo pk veo k este le keda mejor....

EL PAPA SIGUE HACIENDO AMIGOS...... :cunao:

El malestar en el mundo musulmán por unas palabras de Benedicto XVI durante su viaje a Alemania va en aumento y, si no se aplaca, puede llevar camino de convertirse en un fenómeno similar al de las viñetas satíricas sobre Mahoma del pasado mes de marzo.

El parlamento de Pakistán aprobó ayer una resolución en la que se exigen disculpas y le piden que se retracte. Mientras tanto, en las calles del país ya se han visto manifestaciones de protesta con pancartas contra el Papa, una imagen realmente insólita en los últimos tiempos. Críticas similares han llegado de India, Egipto, y de las comunidades musulmanas de países europeos como Gran Bretaña, Francia o Alemania.

¿Qué dijo el Papa? En un discurso en la universidad de Ratisbona durante su visita a Alemania, el pasado martes, Ratzinger condenó el integrismo islámico, el concepto de 'guerra santa' y el uso violento de la religión, pero además deslizó de refilón un comentario crítico sobre Mahoma. En realidad, el pontífice enmarcaba esta reflexión en un discurso mucho más complejo en el que abordaba las relaciones entre fe y razón, con críticas incluidas a la teoría de la evolución de Darwin.

No obstante, es verdad que el Papa quiso marcar las diferencias entre cristianismo e Islam, abriendo una línea divergente de lo sostenido hasta ahora por Juan Pablo II y que pretende dejar claro, aún manteniendo la posibilidad de un diálogo, que ambas religiones no comparten el mismo Dios y se aproximan de forma diferente a la divinidad. En el detalle, Ratzinger apuntó que el cristianismo está mucho más ligado a la razón.

Sin embargo, y pese a las sucesivas explicaciones del Vaticano, el grueso del mundo musulmán no ha querido entrar en sutilezas y ha interpretado las palabras del pontífice como una ofensa a Mahoma y el islam, con ecos medievales del espíritu de las cruzadas. La oleada de críticas arrancó a través de las cadenas Al Yazira y Al Arabiya, que se hicieron eco de las reacciones de autoridades religiosas y políticas. Enseguida se sumó al coro Al Qaeda, por medio de un forum de Internet, pero la primera opinión relevante fue el jueves la del equivalente al Gran Muftí de Turquía, Ali Bardakoglu. Ayer se sucedieron en cadena. «Es una provocación discordante respecto al afán de diálogo con las instituciones islámicas», replicaron los ulemas del centro de estudios Al Azhar, de Egipto, principal órgano del Islam sunníes del país, que amenazan con abandonar la comisión de diálogo religioso que mantienen con el Vaticano. Entre las autoridades políticas, destacan las reacciones del primer ministro palestino, Ismail Haniya, y del partido Justicia y Desarrollo del primer ministro de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, país que el Papa visitará en noviembre.

Xisco_01
29th September 2006, 17:56
Para el k no me creia esk no recuerdo kien era .....

Cambioe el nombre al articulo pk veo k este le keda mejor....

EL PAPA SIGUE HACIENDO AMIGOS......

El malestar en el mundo musulmán por unas palabras de Benedicto XVI durante su viaje a Alemania va en aumento y, si no se aplaca, puede llevar camino de convertirse en un fenómeno similar al de las viñetas satíricas sobre Mahoma del pasado mes de marzo.

El parlamento de Pakistán aprobó ayer una resolución en la que se exigen disculpas y le piden que se retracte. Mientras tanto, en las calles del país ya se han visto manifestaciones de protesta con pancartas contra el Papa, una imagen realmente insólita en los últimos tiempos. Críticas similares han llegado de India, Egipto, y de las comunidades musulmanas de países europeos como Gran Bretaña, Francia o Alemania.

¿Qué dijo el Papa? En un discurso en la universidad de Ratisbona durante su visita a Alemania, el pasado martes, Ratzinger condenó el integrismo islámico, el concepto de 'guerra santa' y el uso violento de la religión, pero además deslizó de refilón un comentario crítico sobre Mahoma. En realidad, el pontífice enmarcaba esta reflexión en un discurso mucho más complejo en el que abordaba las relaciones entre fe y razón, con críticas incluidas a la teoría de la evolución de Darwin.

No obstante, es verdad que el Papa quiso marcar las diferencias entre cristianismo e Islam, abriendo una línea divergente de lo sostenido hasta ahora por Juan Pablo II y que pretende dejar claro, aún manteniendo la posibilidad de un diálogo, que ambas religiones no comparten el mismo Dios y se aproximan de forma diferente a la divinidad. En el detalle, Ratzinger apuntó que el cristianismo está mucho más ligado a la razón.

Sin embargo, y pese a las sucesivas explicaciones del Vaticano, el grueso del mundo musulmán no ha querido entrar en sutilezas y ha interpretado las palabras del pontífice como una ofensa a Mahoma y el islam, con ecos medievales del espíritu de las cruzadas. La oleada de críticas arrancó a través de las cadenas Al Yazira y Al Arabiya, que se hicieron eco de las reacciones de autoridades religiosas y políticas. Enseguida se sumó al coro Al Qaeda, por medio de un forum de Internet, pero la primera opinión relevante fue el jueves la del equivalente al Gran Muftí de Turquía, Ali Bardakoglu. Ayer se sucedieron en cadena. «Es una provocación discordante respecto al afán de diálogo con las instituciones islámicas», replicaron los ulemas del centro de estudios Al Azhar, de Egipto, principal órgano del Islam sunníes del país, que amenazan con abandonar la comisión de diálogo religioso que mantienen con el Vaticano. Entre las autoridades políticas, destacan las reacciones del primer ministro palestino, Ismail Haniya, y del partido Justicia y Desarrollo del primer ministro de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, país que el Papa visitará en noviembre.

Bonito artículo... ¿pero que tiene que ver con el tema del hilo?
:o_02:

Kal
29th September 2006, 17:58
Otro Copy & Paste.... O_O

EXTREMODURO
29th September 2006, 18:02
Para kal y xisco:

Te dire k es copy and paste para k no digan k me lo invento yo.

Tiene k ver pk antes ha salido en el hilo.....

Esta relacionado con las continuos atakes a los musulmanes, guerras busch , aznar y blair , El Papa ... pk luego se dicen cosas sin sentido de k son ellos los k nos provocaron para ir a la guerra....

PD : Para hablar de politica pese a k des algunas opiniones personales creo k cualkiera deberia ceñirse a hechos reales , sino seria hablar por hablar.

kouk9999
29th September 2006, 18:25
Yo sigo sin entender que tiene que ver el papa con los partidos politicos de españa :o2:

Kal
29th September 2006, 18:45
Si tienes bases sólidas (como aparentemente tienes) no hay necesidad de Copy & Paste un trochote de texto que muy pocos leerán... si demuestras que sabes algo de política o de lo que sea no tienen por qué cuestionarte.

Por otro lado si deseas citar una referencia simplemente pon un link para que los interesados o los incrédulos vayan hasta allí.

Lo digo como una sugerencia para evitar que nos "obligues" a leer a todos algo que quizás caresca de importancia como lo que acabas de postear acerca del papa. (No lo digo yo solamente lo dice también Xisco y Kouk)

Beregord
29th September 2006, 19:38
EXTREMODURO, que es do hoy la noticia no?

Katxalot
29th September 2006, 20:16
"No creo que las cosas vayan a mejor. Aparentemente van a mejor. Mucho dialogo y todo eso si....pero ETA que quiere? Que euskadi sea una nacion, cosa que el gobierno español no se lo va a dar.

La tregua ya la han roto el otro dia, diciendo que volveran a la lucha armada por que "son unos gudaris (guerreros) defendiendo su pueblo"

Y aparte que cada vez hay mas actos de la kale borroka. Antes estos estaban calladitos sin hacer nada, y ahora en cambio ahi vuelven, por sus fueros.

En el ultimo año de gobierno del PP, pillaron al jefecillo de ETA en francia, estaban todos ya casi perdidos pero...que sele va a hacer."


Vamos a ver. ETA no quiere que Euskal Herria sea una nación porque YA LO ES. Pide la independencia política y son cosas distintas. Una nación es un conjunto de gente que tiene en común una cultura, una lengua, unas costumbres... Por eso Catalunya y Euskal Herria son naciones le guste o no a la gente. A partir de ahí ya se puede debatir sobre lo que queráis.

ETA no ha roto ni romperá la tregua, si la primera perjudicada seria ella. Bastaria un atentado para que el PP arrase en las siguientes elecciones. En todo caso, que sepas que con el PSOE se ha debilitado mucho mas que con Aznar. Desde los tiempos del GAL (cuyas victimas parece que no existen). Y el gran PP que tanto critica al PSOE negoció (y no dialogar) con ETA en los 90.

Y no me jodais con que ETA tiene algo que ver con el 11M. Es como decir que los atentados del metro de Londres los planeó el IRA. Cómo os podeis creer eso?
- Al Qaeda reconoció la autoría del atentado.
- La izquierda abertzale lo condenó.
- ETA nunca ha tenido como objetivo a la población civil.
- Hay cientos de pruebas y ninguna en contra de ETA. Alguien se cree que si las hubieran el PP no las habria cantado a los cuatro vientos?

Otra cosa (y con todo el respeto y más a las victimas de ETA). Hace tres años y medio que ETA cometió su último atentado mortal. Alguien de aquí sabía que en este tiempo han muerto mas de 20 familiares de presos por tener que desplazarse cientos y cientos de km para ver a los presos? O que han cerrado el único periódico que había íntegramente en euskera, no teniendo hoy en día ni una sola prueba de su relación con ETA? Y las torturas siguen y siguen? Y se abren macrojuicios sin pies ni cabeza en el que se mezcla terrorista con nacionalista con euskaldun? Y no se dejan de poner trabas al euskera desde Madrid?

La gente habla muy fácil. Yo no justifico de ninguna manera ni justificaré los métodos de ETA, pero estas cosas son las que han radicalizado a muchisima gente y han hecho que ETA siga hasta ahora.

Más preguntas: Por qué el Frente Atlético, los Ultras Sur y demás grupos nazis del mundo del futbol son legales e incluso apoyadas por los clubs? Recuerdo la foto de Raúl con la bufanda de los Ultras Sur. Ahora pensad lo que hubiera pasado si uno de la Real hubiera salido con un etarra. Y el individuo que mató a Aitor Zabaleta, además de andar por la calle tan pancho, es vitoreado en cada partido del Vicente Calderón.

Repito que en cuanto a la opresión a Euskal Herria PP y PSOE son exactamente lo mismo. En lo demás no sé.

Melo
29th September 2006, 20:27
El atentado al qaeda lo hizo pork españa intervino en la guerra de irak y no al reves.

Lo de k dijiste k los gallegos son ignorantes pues si lo dijiste , diciendo k alli deseaban k se repitiese lo del prestige y k las ayudas por parte del gobierno fueron buenas.

Darko es gallego y opina como yo k te expresaste pesimamente mal.

Bueno voy a hacer cosas ...

Mirate tb las cagadas actuales del Papa hablando sobre los musulmanes jejeje.

Galicia siempre a votados derechas, no entrare en detalles sobre los gallegos por no herir a algunos k no entran en tu mismo saco e ideologia.(pk merecen mi mas sincero respeto y por ello lo tendran , eso tenlo por seguro).

Nos vemos !!!!

Si revisas el hilo veras k mas de uno a dicho k el PP no tiene nada k ver con el frankismo....

y si k tiene muxo k ver...

como k hay frankistas en sus filas , ideologias , etc.

no se pk le dices esto a shezard:

Menudo repertorio historico , seguro que a muchos le viene bien para algún trabajo.
Solo tengo que decir una cosa, nadie ha negado que las derechas actuales sean herederas de las pasadas (Franquismo), pero eso no quiere decir nada. No vamos ahora a matar a los hijos, nietos y bisnietos de asesinos porque ellos no tienen la culpa de lo que hiciesen sus progenitores.

Pd : nadie ha dixo k matemos a nadie , no tratokeis palabras , siempre lo digo , decimos k en ellos siguen las raices frankistas , es mas un 20 % de los votantes del PP se autoproclaman frankistas...

eso se lo dices a shezard jejeje.

Vamos a ver, si al final va a parecer que estoy insultando a los gallegos, me gustaría que me explicases cuando he dicho que fuesemos ignorantes. Yo solo expuse una amarga realidad que se vivió en nuestras costas y que quise criticar porque la inmensa mayoria de la población no tiene conciencia ecológica. Que los mariscadores ganaron con el Prestige no me lo puedes negar, otra cosa son todos los demás problemas que pudo ocasionar. Y si digo esto es porque lo conozco y sé del tema, gente que vivia en chabolas despues del Prestige se construyeron chalets de infarto. Si Darko tuvo algún problema personal con esto no lo sé, pero te recomiendo que no lo nombres en cada una de tus contestaciones porque al parecer el no está interesado en participar en el post.

En cuanto a lo que le dije a Shezard me reafirmo, era una forma de hablar (en ningún momento habeis dicho nada de matar a nadie), lo que quise decir es que no se puede discriminar a una persona (o partido político) por sus raíces.

Hablando de los que se proclaman franquistas me parecen personas muy pobres de espíritu (no se puede tener esa mentalidad en estos días), es como los extremistas vascos o islámicos.

Por último para tratar el tema del Papa: me parece otra de las estúpidas reacciones de la sociedad musulmana (yo tengo compañeros árabes y para nada son así) pero la inmensa mayoría de esta gente es extremista por naturaleza, se lo han inculcado desde niños y no son capaces de abrir la mente a nada nuevo. Otra vez más afirmo que la comunidad cristiana no debe dar el brazo a torcer ante los musulmanes, ya está bien de ser los buenos y de estar medindo nuestas palabras para no ofender a esos señoritos.

Una última apreciación, la presunta existencia de dos Dioses diferentes no hace más que afirmar la inexistencia de ellos.

EXTREMODURO
29th September 2006, 23:12
De mi puño y letra k veo k a algunos amigos mios les gusta mas asi :sorrisa:

El papa provoca a los musulmanes en su discurso , nosotros nos metemos alli con el ejercito por culpa de aznar k se dejo llevar por blair y busch , la religion siempre a estado ligada al poder y a la politica historicamente y aun hoy en dia aunke sea tal vez menos descarado.

Cito al papa pk insulto al islam diciendo k es peor religion k la cristiana , eso no lo puede decir una figura komo el papa pk la repercusion es internacional y levanta la ira de los musulmanes pk no se sienten respetados y llevan razon.

Otra cosa es k los musulmanes tienen su religion y sus costumbres y nadie tiene por k ir alli a imponer una falsa paz ( lo k les han provocado son miles de muertos , un pais en ruinas y muxas familias arruinadas , a parte de k irak tarde o temprano sufrira una guerra civil genarada por sus propios invasores ya k estos van a ecentuar el odio entre unos irakies y otros segun kieran en nuevo regimen o el anterior).

Aznar por cierto , tambien apoya los bombardeos de Israel en el Libano , no se lo sabreis.

Recientemente se van a juzgar a unos policias por proporcionar falsas pistas k implicaban a ETA en el 11-M y eso es real , los juzgara Garzon por meter embustes pese a k su jefe les dijo k tiraran esos papeles k no valian ( se ve k alguien les compro).

Melo hoy no te contesto no me apetece , pk veo k estas al borde del enfado y eso no lo kiero , pretendo exponer trankilamente y k la gente ske su opinion libremente.

Yo no hablo para imponer ninguna idea , ni para llevar la razon , solo expongo para k reflexioneis ( yo tb) y sakeis unas ideas k no tienen pk coincidir con las mias compañeros , tb para informar pk aunke no sean noticias k se producen en este momento a mas de uno se le nota k aun ni las sabe o kiere enmascarar lo k no se puede enmascarar ,y ese empeño seria de ser una persona fanatica de un partido y eso lo digo a pecho abierto , no lo veo correcto , los fanatismos nunka llevan a nada bueno.

El k directamente este hablando para descalificar a otro o para imponer su verdad , intentar llevar la razon o algo asi k me lo comunike para k no me dirija a el, pk enfados no me gustaria k hubiese ni por mi parte , ni por la de otros.

Bueno saludos a todos!!!!

kouk9999
29th September 2006, 23:53
Lo que yo no entiendo es una cosa:

¿porque a los musulmanes les importa que el papa diga algo en contra de su religion? ¿o que la ponga a parir?(no he dixo qe haya exo algo de esto eh?, es por ponernos en una situacion hipotetica xD).

Para ellos el papa no significa nada, es una persona mas en el mundo. Yo por ejemplo, soy ateo, a mi el papa no me infunde ningun respeto(no se entienda mal...), asique si me dice cualquier cosa de que lo que pienso esta mal, pues no me importa. ¿Acaso te importa si te lo dice una persona que no conoces?¿vas a montarle un cisco? No. Le vas a decir que el piense lo que quiera y que a ti te deje en paz, al menos yo haria eso.

Por ejemplo, ahora el papa dice que los que no "tienen" religion somos unos analfabetos. ¿yo que hago? me rio de el, y continuo con mi vida como si nada hubiera pasado...

Bueno me he liado un poco yo solo pero la idea creo que esta clara...

PD:con esto no quiero defender a la iglesia, es mas, no me gusta la iglesia. Pero montar estos lios por una tonteria asi(no me refiero al foro, me refiero al lio este del musulman VS papa :jaur: ) me parece sacar las cosas de madre, haya cada uno...

Saludos!

EXTREMODURO
29th September 2006, 23:59
Pues pk ofende k cualkiera no respete los derechos , libertades y religion de otros, es asi de simple tio, y mas k diga k son peores k las del k les acusa.

Dubi_di
30th September 2006, 00:29
No ha dejado de respetar nada tio, a que llamas tu no respetar los derechos o libertades? ni tampoco a provocado a nadie, si no les ha gustado lo que ha dicho a los musulmanes, pues vale, no te digo que no.
Esto es lo que dijo el Papa:

(...) Recientemente leí la edición del profesor Theodore Khoury (Müster) del diálogo que el erudito emperador bizantino Manuel II Paleólogo, probablemente durante el invierno de 1391 en Ankara, mantuvo con un persa culto acerca del cristianismo y del Islam y sobre la verdad de ambos. Presumiblemente fue el propio emperador el que escribió, durante el asedio de Constantinopla entre 1394 y 1402, este diálogo; se explica así por qué sus razonamientos sean transcritos de manera más detallada que los de su interlocutor persa. El diálogo se extiende sobre todo sobre la imagen de Dios y del hombre, pero necesariamente también siempre de nuevo sobre la relación entre las –como se decía- tres "Leyes" o tres "reglas de la vida": Antiguo Testamento-Nuevo Testamento-Corán. No pretendo discutir esta cuestión en esta lección; querría tocar sólo un argumento –más bien marginal en la estructura de todo el diálogo- que, en el contexto del tema "fe y razón", me ha fascinado y que me servirá como punto de partida para mis reflexiones sobre este tema.

En la séptima conversación (o controversia) editada por el profesor Khoury, el emperador toca el tema de la yihad, de la guerra santa. Seguramente el emperador sabía que en la sura 2, 256 se lee: "Ninguna constricción a la fe". Es una de las suras del periodo inicial, según los expertos, durante el cual Mahoma mismo estaba aún sin poder y amenazado. Pero, naturalmente, el emperador conocía también las disposiciones, desarrolladas sucesivamente y fijadas en el Corán acerca de la guerra santa. Sin pararnos en detalles, como la diferencia de tratamiento entre los que poseen el "Libro" y los "incrédulos", él, de una manera sorprendentemente brusca, se vuelve a su interlocutor simplemente con la pregunta central acerca de las relaciones entre religión y violencia en general diciendo: "Enséñame también lo que Mahoma ha traído de nuevo, y os encontraréis solamente cosas malas e inhumanas como su orden de difundir a través de la espada la fe que predicaba". El emperador, después de haberse pronunciado de esta manera tan convincente, explica después minuciosamente las razones por las cuales la difusión de la fe mediante la violencia es algo irracional. La violencia contrasta con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. "Dios no se complace con la sangre –le dice-, no actuar siguiendo a la razón es contrario a la naturaleza de Dios. La fe es fruto del alma, no del cuerpo. Por lo tanto, quien quiera llevar a alguien hacia la fe, necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, sin violencia ni amenazas... Para convencer un alma razonable no es necesario disponer ni del propio brazo, ni de instrumentos para herir, ni de ningún medio con el que se pueda amenazar a una persona de muerte...".

La afirmación decisiva en esta argumentación contra la conversión mediante la violencia es: no actuar siguiendo a la razón es contrario a la naturaleza de Dios. (...)

No estoy citando ningun articulo ni ninguna opinion. Si el Papa tiene que pedir perdon por esto, que tendran que hacer los ayatolás musulmanes por las cosas que dicen...

shezard
30th September 2006, 00:38
"

Más preguntas: Por qué el Frente Atlético, los Ultras Sur y demás grupos nazis del mundo del futbol son legales e incluso apoyadas por los clubs? Recuerdo la foto de Raúl con la bufanda de los Ultras Sur. Ahora pensad lo que hubiera pasado si uno de la Real hubiera salido con un etarra. Y el individuo que mató a Aitor Zabaleta, además de andar por la calle tan pancho, es vitoreado en cada partido del Vicente Calderón.


La ley de partidos es la mejor demostración de que ningún partido de este estado (vamos, ninguno de los que votaron a favor -IU lo hizo en contra-) es demócrata.

Por cierto, el terrorismo de la "derecha abertxale" (el nacionalista español, vamos) en este país está consentido y apoyado. Seguro que no soy el único de aquí que ha tenido que correr/cambiar de acera/algo por el miedo a unos neonazis.... pues a ellos no les cierran los partidos ni les retiran la financiación, qué curioso.

boinaverde515
30th September 2006, 11:27
no estoy de acuerdo en este pais sales a la calle con un bandera republicana (de hecho todavia me acuerdo de ver una bandera colgada en la sede de IU de Santa Cruz) y nadie dice nada xo cm salgas con una bandera frankista enseguida se te echan encima. Y para mi los dos son solo simbolos de un pasado ya extinto.

Y sinceramente viendo algunas cosas de como va este pais y viendo a tantos miembros de alto Rango del Ejercito ke expresaban su preocupacion x lo del Estatuto Catalan (ahora ya no salen xq el PSOE los ha "jubilado" xa poner a otros afines a sus intereses, espero ke todavia se recuerde el proverbio chino de ke "kien no recuerda su pasado está condenado a repetirlo" y no me gustaria tenere ke vivir algo asi

EXTREMODURO
30th September 2006, 12:59
Para shezard:

Para mi el Papa debio abstenerse de una serie de comentarios k hizo en su miting en los k claramente descalifica y ataka al islamismo....

Ej:

- Critiga el integrismo islamico.

- Critica a Mahoma.

- Y dijo k la religion cristiana es mas proxima a la razon (cosa k veo un absurdo).

O sea k critica duramente las costumbres y libertades musulmanas , al criticar la religion k ellos practican.

El Papa es una figura internacional y no puede llevar a cabo un miting "politico-religioso" pk es sabido k representa a muxa gente y esas palabras pueden levantar ira de los musulmanes no solo frente al Papa sino tb hacia sus seguidores ya k los esta representando.

Los consejeros del Papa pidiieron k pudiese perdon publicamente por sus palabras,los musulmanes pidieron k el Papa rectificase sus palabras , el se encabezonop en no pedir perdon, hasta k al final presionado por sus consejeros y manifestaciones de muchos paises no solo musulmanes , sino tb europeos, se decidio a pedir perdon publicamente.

Los musulmanes no esk sea hermanitos de la caridad , pero si aun encima les pinchamos , luego no nos kejemos de sus reacciones.

Se les ve muy ofendidos o sea k no creo k el Papa solo les bendijera jejeje.

MIRAD ESTO:

- http://www.youtube.com/watch?v=2oxC2quq_vw (video).

esto dice Benedicto y eso no lo puede decir .....

Creo k el Papa deberia recordar entre otras cosas todas la guerras k hicieron los cristianos en nombre de Dios , las cruzadas , las invasiones a supuestamente inzibilizados segun la fe catolica , la inkisicion , etc , pk creo k los cristianos hemos derramado historicamente por religion mucha mas sangre k los musulmanes por el islam , vamos es mi opinion.

revogitano
30th September 2006, 13:17
A ver, he dicho que NO SOY APOLITICO. ¿No sabes leer o que pasa? Soy antipolitico, algo completamente distinto, digamos que toda la política me parece una mierda y estoy radicalmente en contra de ella.

Izquierda hUndida como su nombre indica, incluye a lo peor de la izquierda pero arrejuntada para poder sacar más tajada. Izquierdas reales no hay en España, PSOE tiran muy a la derecha por mucho que digan pero con aire progre "izquierdista" e Izquierda hUndida son un grupo de capullos que dicen chorradas básicamente.

¿República? ¿Te crees que son la panacea total? Juas, que iluso eres... a mi me parecen la misma mierda pero posiblemente pueda ser peor, viendo el manguteo que hay en este querido pais del turismo drogata ;)


pues tio si eres apolitico , con todos mis respetos , te aconsejo k antes de criticar tan duro te midas un poko pk puedes calentar a varios jejeje.

lo del partido pirata , vale jejje.

espero k esto no se caliente , esk vaya idea hablar de politica......

izk unida como su nombre indica contiene grupos de izkierdas , partido republicano , pce , etc.

seria la unika manera de llegar a una republica , si.

Gothan
30th September 2006, 13:37
Lo que yo no entiendo es una cosa:

¿porque a los musulmanes les importa que el papa diga algo en contra de su religion? ¿o que la ponga a parir?(no he dixo qe haya exo algo de esto eh?, es por ponernos en una situacion hipotetica xD).

Para ellos el papa no significa nada, es una persona mas en el mundo. Yo por ejemplo, soy ateo, a mi el papa no me infunde ningun respeto(no se entienda mal...), asique si me dice cualquier cosa de que lo que pienso esta mal, pues no me importa. ¿Acaso te importa si te lo dice una persona que no conoces?¿vas a montarle un cisco? No. Le vas a decir que el piense lo que quiera y que a ti te deje en paz, al menos yo haria eso.

Por ejemplo, ahora el papa dice que los que no "tienen" religion somos unos analfabetos. ¿yo que hago? me rio de el, y continuo con mi vida como si nada hubiera pasado...

Bueno me he liado un poco yo solo pero la idea creo que esta clara...

PD:con esto no quiero defender a la iglesia, es mas, no me gusta la iglesia. Pero montar estos lios por una tonteria asi(no me refiero al foro, me refiero al lio este del musulman VS papa :jaur: ) me parece sacar las cosas de madre, haya cada uno...

Saludos!
Es como si ahora salta el PP ( me extraña que no lo haya hecho aún ) diciendo que todos los que hablan catalán hablan una lengua de salvajes, asesínos fanáticos de su nación y bla bla bla ... Joder, así se ofende cualquiera.

Dubi_di
30th September 2006, 13:55
Para shezard:

Para mi el Papa debio abstenerse de una serie de comentarios k hizo en su miting en los k claramente descalifica y ataka al islamismo....

Ej:

- Critiga el integrismo islamico.

- Critica a Mahoma.

- Y dijo k la religion cristiana es mas proxima a la razon (cosa k veo un absurdo).

O sea k critica duramente las costumbres y libertades musulmanas (esto no lo entiendo, ¿que ha criticado que libertades?) , al criticar la religion k ellos practican.

El Papa es una figura internacional y no puede llevar a cabo un miting "politico-religioso" pk es sabido k representa a muxa gente y esas palabras pueden levantar ira de los musulmanes no solo frente al Papa sino tb hacia sus seguidores ya k los esta representando.

Los consejeros del Papa pidiieron k pudiese perdon publicamente por sus palabras,los musulmanes pidieron k el Papa rectificase sus palabras , el se encabezonop en no pedir perdon, hasta k al final presionado por sus consejeros y manifestaciones de muchos paises no solo musulmanes , sino tb europeos, se decidio a pedir perdon publicamente.

Los musulmanes no esk sea hermanitos de la caridad , pero si aun encima les pinchamos , luego no nos kejemos de sus reacciones.

Se les ve muy ofendidos o sea k no creo k el Papa solo les bendijera jejeje.

MIRAD ESTO:

- http://www.youtube.com/watch?v=2oxC2quq_vw (video).

esto dice Benedicto y eso no lo puede decir .....

Creo k el Papa deberia recordar entre otras cosas todas la guerras k hicieron los cristianos en nombre de Dios , las cruzadas , las invasiones a supuestamente inzibilizados segun la fe catolica , la inkisicion , etc , pk creo k los cristianos hemos derramado historicamente por religion mucha mas sangre k los musulmanes por el islam , vamos es mi opinion.

No se puede criticar entonces a nadie no vaya a ser que al otro no le guste? Lo que pasa es que la reaccion en el mundo musulman ha sido desmesurada, ¿por que? por el integrismo radical, que es precisamente lo que ha criticado el Papa. ¿O verias logica y normal una reaccion asi de los cristianos? El problema es ese que el islam actualmente en muchos sitios está aun peor que la iglesia en la edad media.


Los musulmanes no esk sea hermanitos de la caridad , pero si aun encima les pinchamos , luego no nos kejemos de sus reacciones.
Claro, como ibamos a decir nada, lo mas normal si te critican o no te gusta lo que dice alguien es ponerle una bomba...

EXTREMODURO
30th September 2006, 14:09
Mantengo todo lo k he dixo.

Esto k dices revogitano es un falta de respeto:

Izquierda hUndida como su nombre indica, incluye a lo peor de la izquierda pero arrejuntada para poder sacar más tajada. Izquierdas reales no hay en España, PSOE tiran muy a la derecha por mucho que digan pero con aire progre "izquierdista" e Izquierda hUndida son un grupo de capullos que dicen chorradas básicamente.

Contesto con mas educacion:

En izkierda unida esta el PCE entre otros y como comunistas k son representan una izkierda real, otra cosa esk sean votados por una minoria....

Para alguien...


Creo k el Papa deberia recordar entre otras cosas todas la guerras k hicieron los cristianos en nombre de Dios , las cruzadas , las invasiones a supuestamente inzibilizados segun la fe catolica , la inkisicion , etc , pk creo k los cristianos hemos derramado historicamente por religion mucha mas sangre k los musulmanes por el islam , vamos es mi opinion.

Dubi di no creo k el integrismo musulman sea mas radical de lo k ha sido historicamente el catolico , eso es un hecho.

Pues critica su libertad de religion , y ademas dice k es peor k la nuestra y eso es un absurdo , cada nacion o pueblo del mundo puede tener las costumbres y creencias k les venga en gana y simplemente por respeto una figura como el Papa no debe politizar su discurso religioso y decir k es mas correcta la fe cristiana y sus divinidades k las musulmanas.

K yo recuerde yo no he entrado en insultos.


no estoy de acuerdo en este pais sales a la calle con un bandera republicana (de hecho todavia me acuerdo de ver una bandera colgada en la sede de IU de Santa Cruz) y nadie dice nada xo cm salgas con una bandera frankista enseguida se te echan encima. Y para mi los dos son solo simbolos de un pasado ya extinto.

Y sinceramente viendo algunas cosas de como va este pais y viendo a tantos miembros de alto Rango del Ejercito ke expresaban su preocupacion x lo del Estatuto Catalan (ahora ya no salen xq el PSOE los ha "jubilado" xa poner a otros afines a sus intereses, espero ke todavia se recuerde el proverbio chino de ke "kien no recuerda su pasado está condenado a repetirlo" y no me gustaria tenere ke vivir algo asi

Te respeto pero no estoy de acuerdo:

Mira creo k en españa aun hay mucho grupo neo-nazi y frankista k se dedica a dar palizas a inmigrates , bagabundos y jovenes pk llevan el pelo largo o la bandera republicana, entre otras cosas.

Ademas eso de k el PSOE jubilase a esos altos cargos militares lo veo muy de recibo pk pretendian conseguir cosas por la fuerza , y no democraticamente , un militar nunka debe tomar la justicia por su mano pk esta al servicio del gobierno k haya en ese momento k es el votado por el pueblo en democracia y por tanto debe acatar sus decisiones politicas de estado.

El ejercito esta al servicio del pueblo , no el ejercito arrastra al pueblo en sus opiniones personales ....

Sinceramente creo k merece mayor respeto esta bandera k representa libertades.....

http://img220.imageshack.us/img220/4317/republicahw6.jpg


K esta otra k representa el imperialismo , el fascismo y el miedo.

http://img220.imageshack.us/img220/5928/banderafrancogd1.gif

video de lo k representa la bandera frankista:

- http://www.youtube.com/watch?v=Tlaxccqzt00&mode=related&search=

kouk9999
30th September 2006, 14:46
Lo que yo no entiendo es una cosa:

¿porque a los musulmanes les importa que el papa diga algo en contra de su religion? ¿o que la ponga a parir?(no he dixo qe haya exo algo de esto eh?, es por ponernos en una situacion hipotetica xD).

Para ellos el papa no significa nada, es una persona mas en el mundo. Yo por ejemplo, soy ateo, a mi el papa no me infunde ningun respeto(no se entienda mal...), asique si me dice cualquier cosa de que lo que pienso esta mal, pues no me importa. ¿Acaso te importa si te lo dice una persona que no conoces?¿vas a montarle un cisco? No. Le vas a decir que el piense lo que quiera y que a ti te deje en paz, al menos yo haria eso.

Por ejemplo, ahora el papa dice que los que no "tienen" religion somos unos analfabetos. ¿yo que hago? me rio de el, y continuo con mi vida como si nada hubiera pasado...

Bueno me he liado un poco yo solo pero la idea creo que esta clara...

PD:con esto no quiero defender a la iglesia, es mas, no me gusta la iglesia. Pero montar estos lios por una tonteria asi(no me refiero al foro, me refiero al lio este del musulman VS papa :jaur: ) me parece sacar las cosas de madre, haya cada uno...

Saludos!
Es como si ahora salta el PP ( me extraña que no lo haya hecho aún ) diciendo que todos los que hablan catalán hablan una lengua de salvajes, asesínos fanáticos de su nación y bla bla bla ... Joder, así se ofende cualquiera.
Pues a mi si fuera catalan, no me afectaria.

Por poner un ejemplo mas cotidiano, en un campo de futbol, si yo soy del madrid y oigo a los del barsa gritar "madrileños cabrones, saludar a los campeones"( :cunao: ) me da exactamente igual, yo sigo con mi vida igual...

Pero bueno, cada uno se puede molestar con lo que quiera xDD

Dubi_di
30th September 2006, 16:12
Sabes de donde viene el simbolo del aguila en la bandera?

Gothan
30th September 2006, 16:46
Para shezard:

Para mi el Papa debio abstenerse de una serie de comentarios k hizo en su miting en los k claramente descalifica y ataka al islamismo....

Ej:

- Critiga el integrismo islamico.

- Critica a Mahoma.

- Y dijo k la religion cristiana es mas proxima a la razon (cosa k veo un absurdo).

O sea k critica duramente las costumbres y libertades musulmanas (esto no lo entiendo, ¿que ha criticado que libertades?) , al criticar la religion k ellos practican.

El Papa es una figura internacional y no puede llevar a cabo un miting "politico-religioso" pk es sabido k representa a muxa gente y esas palabras pueden levantar ira de los musulmanes no solo frente al Papa sino tb hacia sus seguidores ya k los esta representando.

Los consejeros del Papa pidiieron k pudiese perdon publicamente por sus palabras,los musulmanes pidieron k el Papa rectificase sus palabras , el se encabezonop en no pedir perdon, hasta k al final presionado por sus consejeros y manifestaciones de muchos paises no solo musulmanes , sino tb europeos, se decidio a pedir perdon publicamente.

Los musulmanes no esk sea hermanitos de la caridad , pero si aun encima les pinchamos , luego no nos kejemos de sus reacciones.

Se les ve muy ofendidos o sea k no creo k el Papa solo les bendijera jejeje.

MIRAD ESTO:

- http://www.youtube.com/watch?v=2oxC2quq_vw (video).

esto dice Benedicto y eso no lo puede decir .....

Creo k el Papa deberia recordar entre otras cosas todas la guerras k hicieron los cristianos en nombre de Dios , las cruzadas , las invasiones a supuestamente inzibilizados segun la fe catolica , la inkisicion , etc , pk creo k los cristianos hemos derramado historicamente por religion mucha mas sangre k los musulmanes por el islam , vamos es mi opinion.

No se puede criticar entonces a nadie no vaya a ser que al otro no le guste? Lo que pasa es que la reaccion en el mundo musulman ha sido desmesurada, ¿por que? por el integrismo radical, que es precisamente lo que ha criticado el Papa. ¿O verias logica y normal una reaccion asi de los cristianos? El problema es ese que el islam actualmente en muchos sitios está aun peor que la iglesia en la edad media.


Los musulmanes no esk sea hermanitos de la caridad , pero si aun encima les pinchamos , luego no nos kejemos de sus reacciones.
Claro, como ibamos a decir nada, lo mas normal si te critican o no te gusta lo que dice alguien es ponerle una bomba...
Eso són los fanáticos. No te metas con millones de personas por lo que hacen unas cuantas.

EXTREMODURO
30th September 2006, 19:41
Completamente de acuerdo contigo Gothan.

Bueno voy a hacer pesas y luego a ver el Barça, ayer y hoy he estado muy liado y no he tenido tiempo para casi nada , cuando acabe el futbol me pasare por el foro.

La verdad esk siento simpatia tb por el bilbao jejeje naci alli aunke a los 2 años ya vivia en Valencia.

Bueno ,k vaya bien a todos y espero k no se desmadre el debate :cunao:

Katxalot
1st October 2006, 01:35
No todos son como tu Kouk 9999. Fijate bien si ves algun aficionado de la Real o el Athletic en el Bernabeu o el Vicente Calderón. Nadie acude alli porque saben que los frankistas-nazis suelen esperar para machacarlos. Por qué? Pues por ser unos putos vascos.

Pero eso no interesa en los informativos. Total, si al final Manolete lo asesinó ETA y todos los vascos somos terroristas (eso se da a entender en muchos medios)...

EXTREMODURO
1st October 2006, 01:41
Llevas razon katxalot en k solo una minoria vasca es terrorista o apoya el terrorismo.(eso cualkiera kon 2 dedos de luces lo sabe).

1huesudo
1st October 2006, 03:08
A ver, he dicho que NO SOY APOLITICO. ¿No sabes leer o que pasa? Soy antipolitico, algo completamente distinto, digamos que toda la política me parece una mierda y estoy radicalmente en contra de ella.

Izquierda hUndida como su nombre indica, incluye a lo peor de la izquierda pero arrejuntada para poder sacar más tajada. Izquierdas reales no hay en España, PSOE tiran muy a la derecha por mucho que digan pero con aire progre "izquierdista" e Izquierda hUndida son un grupo de capullos que dicen chorradas básicamente.

¿República? ¿Te crees que son la panacea total? Juas, que iluso eres... a mi me parecen la misma mierda pero posiblemente pueda ser peor, viendo el manguteo que hay en este querido pais del turismo drogata ;)


pues tio si eres apolitico , con todos mis respetos , te aconsejo k antes de criticar tan duro te midas un poko pk puedes calentar a varios jejeje.

lo del partido pirata , vale jejje.

espero k esto no se caliente , esk vaya idea hablar de politica......

izk unida como su nombre indica contiene grupos de izkierdas , partido republicano , pce , etc.

seria la unika manera de llegar a una republica , si.

Llegaste tú y rompistes la falta de respeto,quién sino.

Sobre lo del papa.
Todo el que mate en nombre de Dios,simplemente no cree en Dios.
No me gusta nada la Iglesia catolica,pero lo que dijo el papa es una verdad como un templo,eso sí,provocador para los tiempos que corren.

Cuantas veces hemos oido a los lideres musulmanes criticar a occidente?montones y aquí no a pasado nada,pero bueno.

Si hay algún forero musulman le pido disculpas si he molestado en algo,pero mi pensamiento no esta encadenado.

Saludos.

REDRUNNER
1st October 2006, 11:51
Hace tiempo ví en las noticias que la mitad de los vascos apoyaban a Batasuna ..., ¿no me lo creo?...

Furnnik
1st October 2006, 12:06
Hace tiempo ví en las noticias que la mitad de los vascos apoyaban a Batasuna ..., ¿no me lo creo?...

Te puedo asegurar que muchisima gente y muchisimos ADOLESCENTES.

En mi instituto la mayoria lo apoyan. Con apenas 14 años, la mayoria de los/las que me rodean ya les apoya :S

asi que es posible, no solo que les apoye la mitad, si no que en un futuro este numero aumente. ::s:

YO NO!!

REDRUNNER
1st October 2006, 12:12
Pues así va la cosa...

Furnnik
1st October 2006, 12:14
..de puto culo....

Katxalot
1st October 2006, 12:43
Redrunner eso no quiere decir que mas de la mitad seamos etarras... la gran mayoria de la masa social de la izquierda abertzale esta en contra del terrorismo. La gente (no me refiero a ti) cree que todos los que defienden el euskera o la autodeterminación somos terroristas. Y eso me jode y mucho. Con esta excusa llevamos 50 años viendo nuestra lengua constantemente atacada.

Es que yo también puedo decir que los que votan al PSOE son del GAL y los que votan al PP son frankistas/nazis...

REDRUNNER
1st October 2006, 12:49
¿Es que Batasuna no = terrorismo?

DrAcOsT
1st October 2006, 12:57
Redrunner eso no quiere decir que mas de la mitad seamos etarras... la gran mayoria de la masa social de la izquierda abertzale esta en contra del terrorismo. La gente (no me refiero a ti) cree que todos los que defienden el euskera o la autodeterminación somos terroristas. Y eso me jode y mucho. Con esta excusa llevamos 50 años viendo nuestra lengua constantemente atacada.

Es que yo también puedo decir que los que votan al PSOE son del GAL y los que votan al PP son frankistas/nazis...

Así se habla, Katxalot. Eso que comentas es una triste realidad y más ahora que se relaciona directamente Batasuna con ETA. Y ser de la izquierda abertzale no significa ser de Batasuna. Poca gente hay que apoye a ETA como organización terrorista. Yo conozco a un par de personas, pero apoyan a ETA con reservas.

Si la gente relaciona nacionalistas vascos con terroristas es porque la televisión sólo muestra esa parte minoritaria de los vascos. Si le dan tanto bombo por ejemplo a la aparición de los encapuchados aquellos en Oiartzun, pues la opinión pública (antes más que ahora, todo hay que decirlo) se cree que esto está dominado por etarras. Lo cierto es que esta opinión cada vez es menor y más después del alto el fuego. Se nota en el turismo pues ha subido muchísimo el número de turistas en el país vasco.

Pues eso, sólo una minoría muy minoritaria apoya o no condena a ETA.

Furnnik
1st October 2006, 12:57
Redrunner eso no quiere decir que mas de la mitad seamos etarras...

Esto es lo que mas me jode al salir fuera de Euskadi, que la decir de dodne soy me miren como con miedo.... ::s:

Redrunner, Batasuna = terrirismo. :jaur:

REDRUNNER
1st October 2006, 13:07
Pues si batasuna = terrorismo, ¿la mitad de los vascos apoya el terrorismo...?

Furnnik
1st October 2006, 13:10
Pues si batasuna = terrorismo, ¿la mitad de los vascos apoya el terrorismo...?

No es asi exactamente.

La mitad de lso vascos apoya la independacia y esas cosa. Pero no losmedios para hacerlo. Apoyan a Batasuna porque quieren conseguir esas cosas, pero no apoyan el metodo de conseguirlas.

Si te digo la verdad no se como exlpicarlo xD

Yo en royos de politica no me meto, lo unico que tengo claro es que yo no apoyo a NADIE que ten que ver con el terrorismo.

shezard
1st October 2006, 13:51
Furnni, vaya contradicción, ¿no?

Quizá sea mejor argumentar con delicadeza en temas como estos antes de hablar "con slogans" es decir, de repetir lo que tal o cual grupo/persona/partido dice.

Furnnik
1st October 2006, 14:14
Furnni, vaya contradicción, ¿no?.

Si es asi, asi es.

Está claro que Batasuna está relacionada con el terrorismo y está calro que al gente apoya todas sus ideales, pero no la forma de llevarlas acabo.

Vamos que les "apoyan", pero o les "apoyan". Yo simplemente no les comprendo.


Quizá sea mejor argumentar con delicadeza en temas como estos antes de hablar "con slogans" es decir, de repetir lo que tal o cual grupo/persona/partido dice


Tienes toda la razon :^^:

EXTREMODURO
1st October 2006, 23:03
Haya paz.

No todo batasuna ni sus participes son terroristas , pero tb hay k reconocer k batasuna es el uniko partido k apoya abiertamente el terrorismo de ETA.

Por otra parte tampoco todos los peperos son fascistas , pero un numero de ellos tb serian partidarios de crimenes contra los vascos (veanse radicalismos) contra inmigrantes , bagabundos ,hasta contra hevys mismo (de exo sin apoyo de partidos ya matan y reparten excesivas palizas ) eso no es terrorismo???? no hace falta k se pongas bombas para ser un terrorista , solo se necesita producir terror....

Pd : huesudo , una aparicion k haces y aun encima es buena jejeje olé !!!.

Katxalot
1st October 2006, 23:23
Pues no es tan dificil de entender Furnni. Yo quiero la independencia y el socialismo para Euskal Herria pero no apoyo conseguirlo con violencia. Ahora bien, terroristas y victimas las hay en los dos extremos. Y habria que perseguir a los dos extremos.

Por pensar así soy terrorista? Bueno, algunos pensarán que si. Yo se que no y con eso me basta.

PD: También hay muchisima gente que no vota a Batasuna pero esta a favor de que sea legal.

PD2: Sorprendente cómo estamos debatiendo sobre politica sin jaleos :^^:

EXTREMODURO
1st October 2006, 23:31
Esto se k es mojarme muxo pero ETA aunke ha exo crimenes sin sentido tb hizo el atentado a Carrero Blanco k iba a ser el sucesor de Franco en la distadura y aunke no este bien matar a nadie gracias a eso el sucesor de Franco fue el rey Juan Carlos el cual contituyo España como una monarkia parlamentaria e inicio la transicion hacia la democracia, muy bien acompañado por Adolfo Suarez kien llevo a cabo un trabajo envidiable (fue ej internacional de como llevar a cabo una transicion de la dictadura a la democracia).

No me kiero ni imaginar viviendo una dictadura y aun menos de derecha-fascista.

Simulacion de lo k le paso al k keria ser el proximo dictador en España.

- http://www.youtube.com/watch?v=Atp3bKEphoY

Katxalot
1st October 2006, 23:44
Tienes razón Extremoduro. Además de Franco viene el actual sistema de euskera/euskaldun/nacionalista = ETA, aunque antes se mataba directamente y ahora se tortura (que me parece gravisimo en la UE y el siglo XXI).

SIN JUSTIFICAR los atentados de ETA, tened en cuenta esto: si Franco no hubiera tocado tanto los huevos intentando hacer casi un genocidio, ETA no se habria creado. No se creó porque si. Aunque se equivocara gravemente en sus metodos al optar por responder a la violencia con violencia.

En fin, buenas noches.

Furnnik
2nd October 2006, 13:46
Pues no es tan dificil de entender Furnni. Yo quiero la independencia y el socialismo para Euskal Herria pero no apoyo conseguirlo con violencia. Ahora bien, terroristas y victimas las hay en los dos extremos. Y habria que perseguir a los dos extremos.

Pero apoyar a un partido que apoya la violencia (y no me lo niegues porque lo hace), es apoyar el terrorismo. Por lo que no entiendo como alguien puede apoyar a un partido que es partidiario de el terrorismo, si está en contra de el.


Por pensar así soy terrorista? Bueno, algunos pensarán que si. Yo se que no y con eso me basta.

Claro que no.


PD2: Sorprendente cómo estamos debatiendo sobre politica sin jaleos :^^:

Hombre, porque aunque no estamos de acuerdo del todo tampoco tenemos puntos extremos.

PD: ETA es una banda terrorista y eso lo sabemos todos, pero hay algo que le devemos agradecer:El atentado a Carrero Balnco. Es triste tener que decirlo, pero es verdad.

jedi_luis
2nd October 2006, 14:31
Pues no es tan dificil de entender Furnni. Yo quiero la independencia y el socialismo para Euskal Herria pero no apoyo conseguirlo con violencia. Ahora bien, terroristas y victimas las hay en los dos extremos. Y habria que perseguir a los dos extremos.

Pero apoyar a un partido que apoya la violencia (y no me lo niegues porque lo hace), es apoyar el terrorismo. Por lo que no entiendo como alguien puede apoyar a un partido que es partidiario de el terrorismo, si está en contra de el.


Por pensar así soy terrorista? Bueno, algunos pensarán que si. Yo se que no y con eso me basta.

Claro que no.


PD2: Sorprendente cómo estamos debatiendo sobre politica sin jaleos :^^:

Hombre, porque aunque no estamos de acuerdo del todo tampoco tenemos puntos extremos.

PD: ETA es una banda terrorista y eso lo sabemos todos, pero hay algo que le devemos agradecer:El atentado a Carrero Balnco. Es triste tener que decirlo, pero es verdad.

Yo nunca le agradecere un atentado a nadie,me parece una barbaridad...explicame eso más a fondo...

Furnnik
2nd October 2006, 16:57
Antes que vivir todavía como en la época de Franco, prefier que asesinen a una persona.

Y me duele decir esto, pero asi lo pienso.

jedi_luis
2nd October 2006, 22:42
Antes que vivir todavía como en la época de Franco, prefier que asesinen a una persona.

Y me duele decir esto, pero asi lo pienso.

Joder,y si esa persona fuera tu padre,por ejemplo??te daria igual???apuesto algo a que NO,por favor,gente,pensemos las cosas antes de decirlas...

EXTREMODURO
2nd October 2006, 22:46
Si matandome a mi mismo se evita k toda mi familia sufra una dictadura...

.... k me maten.

Como suena jejeje.

Furnnik
3rd October 2006, 13:35
Joder,y si esa persona fuera tu padre,por ejemplo??te daria igual???apuesto algo a que NO,por favor,gente,pensemos las cosas antes de decirlas...

Apuesta lo que quieras a que SI. Sea quien sea, como si es mi hijo, mi hermano, mi novia, mi primo... Si le va a quitar el derecho de libertad a todo un pais, que lo maten.

Si fuese yo mismo, tambien. Que me maten.

Suena muy mal, muy agresivo, puede parecer que estoy loco, pero es asi.

Xisco_01
3rd October 2006, 13:37
No quiero meterme en el tema (ya sabéis mi opinión sobre política).

Pero solo haré un comentario:

"Siempre hay problemas, pero solo hay uno que no se arregla ni arregla los demás: La Muerte"

Furnnik
3rd October 2006, 13:55
Vale Xisco_01, y en el caso de esa gente ¿que haces? :eee?:

Yo tampoco estoy a favor de la muerte, pero hay casos en los que no ahy mas remedio... :pena:

Xisco_01
3rd October 2006, 13:57
Yo tampoco estoy a favor de la muerte, pero hay casos en los que no ahy mas remedio... :pena:

Entonces es mentira que estés en contra de la muerte.

La muerte solo conlleva al dolor, a la angustia, al pánico y a la muerte misma.

¿No lo entiendes?

Matar no sirve para nada, solo para que uno mismo muera.

Morir no es una solución.

Kalas Matacasuals
3rd October 2006, 13:59
Yo tampoco estoy a favor de la muerte, pero hay casos en los que no ahy mas remedio... :pena:

Entonces es mentira que estés en contra de la muerte.

La muerte solo conlleva al dolor, a la angustia, al pánico y a la muerte misma.

¿No lo entiendes?

Matar no sirve para nada, solo para que uno mismo muera.

Morir no es una solución.

Morir es la solución más cobarde.

Furnnik
3rd October 2006, 13:59
Insisto y¿ que otra solucion había?

Yo no voy a matar al aguien por que me apetezca. Pero tampocovoy a condenar a miles de personas, por una sola...y si la unica solucion es que ea muera pues... ::s:

Xisco_01
3rd October 2006, 14:02
Insisto y¿ que otra solucion había?

Yo no voy a matar al aguien por que me apetezca. Pero tampocovoy a condenar a miles de personas, por una sola...y si la unica solucion es que ea muera pues... ::s:

Siempre hay muchas vías por donde seguir: dialogar, ejercer presión...

Por supuesto, no puedo darte soluciones, pues no estoy eneterado de toda la historia y todo lo sucedido en ese momento y anteriormente; pero seguro que habia otras soluciones. Siempre las hay.

Furnnik
3rd October 2006, 14:10
Puede que la habría no te lo discuto.

Pero la solución mas rapida y eficaz era esa, quizás no la correcta pero si la mas eficaz y en aquella época la gente no creo que estuviese para aguantar mucho mas...

EXTREMODURO
3rd October 2006, 14:12
Eso es verdad.

Xisco_01
3rd October 2006, 14:13
... la solución mas rapida y eficaz era esa, quizás no la correcta pero si la mas eficaz y en aquella época la gente no creo que estuviese para aguantar mucho mas...

No, simple y llanamente.

No se puede considerar solución. Punto.

(Así no llegaremos a ningún lado)

EXTREMODURO
3rd October 2006, 14:18
Pues ya veras tu la solucion para derrocar a un dictador cual es , Franco dejo de ser dictador pk murio de viejo y carrero blanco no lo fue por el atentado.

Sino aki aun habria dictaduroa xisco.

Y yo mantengo k si matando al dictador se evita el sufrimiento de toda la nacion y mas si esta no lo apoya , pues k lo maten.

Asi como suena , y k alguien se secrifike por los demas dando su vida por unos ideales mas k cobarde es honarable y muy respetable , ya k no solo piensa en el,sino k mas bien piensa en el bienestar de los suyos y no solo es egoista kon lo suyo.

Xisco_01
3rd October 2006, 14:21
Estáis muy equivocados. La muerte no se puede ni considerar como "solución final".


Punto y Final.

EXTREMODURO
3rd October 2006, 14:24
Aki no decides tu solo el punto y final xisco, pk cada uno hablara todo lo k kiera hablar y acabara cuando a el le parezca.

La muerte supuso el final de la dictadura , eso es un exo , o sea k fue en su dia su solucion final.

Xisco_01
3rd October 2006, 14:37
Aki no decides tu solo el punto y final xisco, pk cada uno hablara todo lo k kiera hablar y acabara cuando a el le parezca.

Me refiria a mis "intervenciones". Creía haberlo dejado claro.

EXTREMODURO
3rd October 2006, 14:42
Detalles de como si es cierto k la muerte supuso el fin del regimen frankista:

1 º para Carrero Blanco: (k iba a ser el sucesor de franco ).

Minuto a minuto

Miércoles, 19 de diciembre, 18 horas.

Llovizna en Madrid, se está mal en la calle. Los dos electricistas (etarras), con los monos sucios de barro, apoyan la escalera en la fachada del número 104 de la calle de Claudio Coello y, con gesto de fastidio, empiezan a tender unos cables en la pared, hacia la esquina con Diego de León. Los porteros de los inmuebles vecinos se asoman, preguntan para qué es todo aquello. Ellos dicen que en el sótano del 104 hay un escultor que necesita potencia industrial.


--------------------------------------------------------------------------------

Jueves, 20 de diciembre, 8 horas.

Los dos electricistas (etarras) conectan un extremo del cable a una batería y comprueban que el mecanismo funciona. Luego se van a desayunar a la cafetería "Chikito". A eso de las 8:30, otro electricista (etarra) estaciona un Austin Morris 1300 en doble fila, exactamente delante del número 104 de Claudio Coello. Quien quiera pasar por allí tendrá que reducir la velocidad si no quiere rayar la pintura del coche. Más o menos a esa hora, el presidente del Gobierno, almirante Luis Carrero Blanco, se dispone a salir de su casa, en la calle de los Hermanos Bécquer. Sube a su Dodge-Dart negro y blindado, matrícula PMM-16416, y se dirige a la cercana Iglesia de los Jesuitas de Serrano para oír Misa de nueve. Lleva haciéndolo exactamente así desde hace años.


--------------------------------------------------------------------------------

9:00 horas.

El presidente ocupa el tercer banco del templo. Como siempre. Comulga, también como siempre, y sale de la Iglesia a las 9:25. En ese instante, un electricista (etarra) aguarda en la esquina de Claudio Coello con Diego de León, observando sin pestañear lo que pasa en la primera de esas dos calles. Otro etarra espera en la esquina de enfrente con una cartera en la que se oculta un dispositivo eléctrico.


--------------------------------------------------------------------------------

9:35 horas.

El coche del Almirante dobla la esquina de Juan Bravo con Claudio Coello. Regresa a su domicilio. Como todos los días. Le sigue otro Dodge-Dart con los escoltas. El automóvil de Carrero Blanco se detiene unos segundos para permitir que una mujer, que lleva de la mano a una niña pequeña, cruce la acera. El chófer del Presidente, José Luis Pérez Mógena, se da cuenta de que hay un coche pequeño aparcado en doble fila hacia la mitad de la calle: acciona el intermitente derecho y reduce la velocidad para pasar sin rayar la carrocería.


--------------------------------------------------------------------------------

9:36 horas.

El electricista (etarra) que lleva el dispositivo eléctrico oye la voz nerviosa de su compañero etarra: "¡Ahora!", y acciona el mecanismo. El conductor del coche que va detrás del Dodge-Dart de Carrero se queda lívido al ver cómo la calle, la calzada gris, se pone literalmente de pie delante de su parabrisas. Todo tiembla y se oye un ruido sordo, como un trueno lejano, que dura dos o tres segundos. El conductor mete la marcha atrás y, cuando está a punto de retroceder, cae sobre su vehículo un infierno de piedras, cascotes, ladrillos y trozos de asfalto, que hiere a uno de los escoltas que van en el asiento de atrás. El Dodge Dart negro en el que viajaba Carrero Blanco se elevó a una altura de 20 metros pese a sus 2.300 kilos de peso. Al mismo tiempo, los electricistas (etarras) echan a correr hacia Diego de León. Los pocos transeúntes que se asoman a ver qué ha pasado se cruzan con ellos y les oyen gritar: "¡Gas, gas! ¡Ha sido el gas!". Los electricistas (etarras) suben a un coche en marcha y desaparecen.


--------------------------------------------------------------------------------

9:40 horas.

El Padre Jiménez Berzal, jesuita, llega a la carrera, con los Santos Óleos, a la terraza en donde ha caído el Dodge-Dart. Ve que, entre el amasijo de hierros, asoman dos manos; les da la extremaunción a toda prisa, sin saber de qué o de quiénes se trata. Luego vuelve al edificio y se tropieza con otros jesuitas y con dos hombres que suben las escaleras a todo correr. Uno es el inspector Alonso, de la escolta presidencial. El otro viene ensangrentado. Alonso grita: "¡Policía!" y se abre paso a empujones. Y un segundo después, al ver lo que queda del coche que sigue humeando en la terraza, con las ruedas hacia el cielo, se le quiebra la voz: "¡Y ése es el coche del Presidente!". Minutos después llegan los bomberos y, con mucho esfuerzo, sacan a los tres ocupantes. Alguien se fija en que el intermitente derecho del vehículo no ha dejado de funcionar.


--------------------------------------------------------------------------------

9:55 horas.

Una ambulancia llega a la clínica Francisco Franco con las tres víctimas. Una vive aún: es el chófer, José Luis Pérez Mógena, que dura apenas unos minutos más. Los otros dos, el inspector Bueno (escolta del Almirante) y el Presidente del Gobierno, llegan ya muertos. Carrero está pálido y con un leve color violáceo, pero no sangra ni muestra heridas graves. Tan sólo las piernas llaman la atención: tiene los pies colocados en una posición imposible, retorcidas hacia atrás, como las de un muñeco roto por la crueldad de un niño, pero no parece ocurrirle nada más. Sin embargo, cuando el Director de la Clínica, Manuel Hidalgo, apoya levemente su mano sobre el pecho del Presidente, el tórax cede "como si estuviese vacío debajo del abrigo", dice el médico. Carrero ha muerto en el acto, literalmente reventado por dentro.


--------------------------------------------------------------------------------

11:00 horas.

El Vicepresidente del Gobierno, Torcuato Fernández-Miranda, llega al Palacio de El Pardo para darle a Franco la noticia. El Generalísimo se estremece en silencio. No dice una sola palabra.

2º para Franco:

Por encima del amor y del odio, el país había vivido durante un mes, día a día, la agonía del Caudillo a través del frío realismo de los partes médicos que informan de la crítica situación. El rumor constante inundaba las calles, se detiene en los círculos políticos y se intensifica en los medios de comunicación donde algunos doctores hacen de intermediarios entre el gran público y los partes médicos.

El día diecinueve, lo temido se hace presente. Los partes hablan de un deterioro en a situación crítica. El final es cuestión de horas. Llegó la madrugada y a las cinco y veinticinco en versión oficial, el encefalograma emitió una línea plana: Francisco Franco había muerto. El último parte médico fue difundido por radio y TV a las 7,30 horas del día 20 de noviembre de 1975. Treinta y nueve años después y casi a la misma hora, Franco se unía a José Antonio.

La emocionada imagen del Presidente Arias, incapaz de contener el llanto ante las cámaras hizo saber a los españoles el testamento político de Franco en el que solicitaba adhesión a su Sucesor, el futuro Rey que, en esos momentos, ya había dejado la Jefatura del Estado en manos del Consejo de Regencia.

La misma tarde del día del fallecimiento se celebra el funeral en El Pardo para familiares, allegados y altos cargos. Rainiero de Mónaco, Hussein de Jordania, el general Pinochet y numerosas representaciones extranjeras de rango medio asistieron a las exequias del Jefe del Estado.




A partir del día siguiente y durante cuarenta y siete horas, el cadáver del Caudillo estará expuesto al público en la Sala de Columnas del Palacio Real pero las impresionantes colas que serpenteaban por las calles de Madrid para visitar la capilla ardiente hicieron aconsejable trasladar el cadáver a otra sala de la planta baja.

Las estadísticas oficiales señalan que mas de 250000 personas desfilaron ante el féretro y que muchas no pudieron hacerlo. El ataúd, colocado sobre una austera plataforma militar, recorrió las calles de Madrid camino del Valle de los Caídos. Allí le despiden los cantos nostálgicos de falangistas y veteranos excombatientes españoles y europeos.

Hasta perder su ultimo aliento siguio manteniendo la dictadura y sino hubiese muerto Carrero ,no estaria reinando Juan Carlos I.

Se ve claramente k en este caso la muerte fue la solucion para acabar con la dictadura y llegar a la democracia :cunao:

PD : No esta bien matar , pero en este caso se hizo por una buena causa,
conseguir liberar a los españoles del regimen dictatorial frankista y liberar al pueblo español de la censura, el miedo , la represion ,etc.
Consiguiendo k españa de nuevo fuese libre ...

Beregord
3rd October 2006, 15:11
Nada justifica la muerte o el asesinato de una persona... y con esta premisa hicieron tan mal los etarras como franco (todos mataban y reprimian, y algunos siguen reprimiendo)

Furnnik
3rd October 2006, 16:31
Haber.

¿Alguien me está intentado convecer que es mejor vivir como en la época de Franco a que muera una persona?

El que diga eso está LOCO. :miedo2:

EXTREMODURO
3rd October 2006, 16:37
Yo creo k es mejor k muera solo una persona y mas si esta estaba matando a muxos y ademas lo iba a seguir haciendo.

Bueno vuelvo a la noxe me piro vampiros :cunao:

Beregord
3rd October 2006, 19:06
Asi va el mundo...

Xisco_01
3rd October 2006, 19:09
Asi va el mundo...

Y que lo digas...
:pena:

Kalas Matacasuals
3rd October 2006, 19:15
Lo que decís de matar por evitar una nueva dictadura es una tontería. Y como bien dice Beregord, así va el mundo.
Si todo el mundo asumiera que no hay motivos para matar a alguien, además de que matar debe ser algo completamente prohibido, nunca hubiera existido una dictadura como la de Franco. ¿Lógico, no?

Katxalot
3rd October 2006, 19:39
Ahí opino como Furnni. Preferís una dictadura???

Pensad un momento. Si Carrero no hubiera muerto y por consiguiente hubiera llegado al poder, cuantos habria matado? solo uno o miles como su antecesor?

Para mí un civil vale mas que un militar o politico, así que miles... aunque también es verdad que un humano no tiene precio pues no es un objeto. Ahora bien, no sé si Franco y Carrero y muchos otros llegaban a la categoría de humanos.

Gothan
3rd October 2006, 19:50
Nadie merece la muerte.
Y me da rabia lo que dicen algunos, eso de que República y Frente Popular, malos por igual xD
Y una mierda. La républica era legítima, elegida por la gente, y luego, Franco, apoyado por Mola y demás, Mussolini y Hitler, causaron una guerra para comvertir a España en una mierda. Con lo avanzados que estabamos :pena:

_~lee~_
4th October 2006, 00:22
Izquierda Unida!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!! Arriba los republicanos!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://img445.imageshack.us/img445/8907/banderarepublicanacuadradahi3.th.jpg (http://img445.imageshack.us/my.php?image=banderarepublicanacuadradahi3.jpg)

EXTREMODURO
4th October 2006, 00:29
Algunos por sus actos en la vida han merecido morir mas k nacer, como Franco y Carrero Blanco k en la represion de la guerra mataron incluso mas k durante ella , para k sigan muriendo civiles inocentes k mueran el dictador y su aprendiz, eso lo siento asi.

Viva la Republica y adelante a por la Tercera!!! viva IU !!!

macross
4th October 2006, 00:32
que pedo son izquierdistas !!! :sorrisa:
Me paso por el arco del triunfo la izquierda y la derecha, no sirven pa nada esas #$%!


Mi lema: Dispara primero, pregunta despues

_~lee~_
4th October 2006, 00:47
que pedo son izquierdistas !!! :sorrisa:
Me paso por el arco del triunfo la izquierda y la derecha, no sirven pa nada esas #$%!


Mi lema: Dispara primero, pregunta despues

A que te refieres con "pedo"???? y menudo lema macho....... :SSS2:

macross
4th October 2006, 00:54
pedo es igual que decir, que onda con eso, y su variante es Que pex!!! pos donde vives bato? :sorrisa:

EXTREMODURO
4th October 2006, 00:55
que pedo son izquierdistas !!! :sorrisa:
Me paso por el arco del triunfo la izquierda y la derecha, no sirven pa nada esas #$%!


Mi lema: Dispara primero, pregunta despues

A que te refieres con "pedo"???? y menudo lema macho....... :SSS2:

Lo mismo digo.

_~lee~_
4th October 2006, 01:06
yo vivo en madrid españa xDDDD, nunca avia oido eso maxo xD

Jluis7
4th October 2006, 01:07
Totalmente de acuerdo con Xisco, Kalas y Beregord.

No queria meterme en politica de su pais y no lo voy a hacer, pero tengo que decir que por mentalidades como la que estan manejando algunos se inicio la guerra en Iraq y Afganistan, por poner ejemplos.

La democracia no puede nacer de su antitesis. Si matas al asesino te conviertes en el mismo.

PD:
Pedo es una palabra de este lado del charco que significa otra cosa( :sorrisa: ) pero tambien se usa como "Problema".

macross
4th October 2006, 01:23
yo vivo en madrid españa xDDDD, nunca avia oido eso maxo xD


Si vives en Madrid, pasale una dieta a Ronaldo pa que juege el pelao :sorrisa:

EXTREMODURO
4th October 2006, 01:29
Totalmente de acuerdo con Xisco, Kalas y Beregord.

No queria meterme en politica de su pais y no lo voy a hacer, pero tengo que decir que por mentalidades como la que estan manejando algunos se inicio la guerra en Iraq y Afganistan, por poner ejemplos.

La democracia no puede nacer de su antitesis. Si matas al asesino te conviertes en el mismo.

PD:
Pedo es una palabra de este lado del charco que significa otra cosa( :sorrisa: ) pero tambien se usa como "Problema".

como no sabes ni de k va el tema mejor no entres jluis ....

Jluis7
4th October 2006, 01:32
No voy a discutir contigo, asi que ni te esfuerces.

EXTREMODURO
4th October 2006, 01:44
te he dixo k no pises un terreno k no conoces , yo tampoko voy a discutir contigo.

macross
4th October 2006, 02:03
Se ven que son muy unidos :sorrisa: hay romance? :¬¬):

Beregord
4th October 2006, 07:23
Jluis7, ¿de donde eres?

Xisco_01
4th October 2006, 08:19
te he dixo k no pises un terreno k no conoces , yo tampoko voy a discutir contigo.

Creo que en el foro puede postear quién quiera (cumpliendo las normas). Jluis tiene todo el derecho de opinar, aunque sea un "foráneo2 de la cultura española.

::s:

Furnnik
4th October 2006, 13:47
No queria meterme en politica de su pais y no lo voy a hacer, pero tengo que decir que por mentalidades como la que estan manejando algunos se inicio la guerra en Iraq y Afganistan, por poner ejemplos.

Porfavor, no compares son cosas totalemtne diferentes.

La guerra de Iraq y Afganistan es por pura necesidad de conseguir petroleo, no por otro motivo, lo demas es solo para intentar "taparlo" y quedar "mejor"...


La democracia no puede nacer de su antitesis. Si matas al asesino te conviertes en el mismo.

Prefiero convertirme en un asesino y matar a una persona (con motivos reales), que dejar a otro asesino que mate a cientos (y con motivos sin fundamento)

Y vuelvo a decir, ¿cual es la solución en estos casos? ¿Dejar que esa persona siga matando gente y quitando el derecho de libertad al resto hasta que se aburra?

Cuantas personas ya intentarn sacarles del poder, con otros medios y no obtuvieron resultados....bueno si, acabar fusilados...:pena:

PD: Metete en lo que quieras, nadie te lo va a prohibir ;)

Kalas Matacasuals
4th October 2006, 14:05
Totalmente de acuerdo con Xisco, Kalas y Beregord.

No queria meterme en politica de su pais y no lo voy a hacer, pero tengo que decir que por mentalidades como la que estan manejando algunos se inicio la guerra en Iraq y Afganistan, por poner ejemplos.

La democracia no puede nacer de su antitesis. Si matas al asesino te conviertes en el mismo.

PD:
Pedo es una palabra de este lado del charco que significa otra cosa( :sorrisa: ) pero tambien se usa como "Problema".

Completamente de acuerdo. Eso sí que es tener razón.
Y JLuis7 tiene tanto derecho a opinar como el resto.
¿O es que alguno de vosotros ha VIVIDO el franquismo? (yo el primero que no, es más, creo que soy el más joven de este hilo...) Podría haceros esa pregunta y no estaríais en una situación mucho mejor que JLuis7 para opinar.

Gothan
4th October 2006, 14:10
que pedo son izquierdistas !!! :sorrisa:
Me paso por el arco del triunfo la izquierda y la derecha, no sirven pa nada esas #$%!


Mi lema: Dispara primero, pregunta despues
:o_0:

EXTREMODURO
4th October 2006, 14:11
......bueno k hable jluis k sabe muxo de historia de españa , yo me voy ,simplemente no kiero hablar con el pk se k tarde o temprano empezara a provocarme, ya no seria la primera vez.

"mas vale prevenir k curar" el me pidio k yo no hablase de mejico pk supone k yo no se historia de alli , pues yo a el le digo lo mismo.

Claro k puede hablar pero si no sabe de k habla no le veo muxo sentido.

La democracia si puede nacer de su antitesis de exo ha sido asi casi siempre historicamente.

Recordad este refran : "no hay bien k por mal no venga " :cunao:

Haces un pekeño mal matando al sucesor del dictador-tirano y obtienes un gran bien , la libertad de todos los españoles y la democracia.

Adios! adios ! :cunao:

Furnnik
4th October 2006, 14:17
mmmmmmmm......esto ya empiza a pintar mal.... :pena:

Haber llevamos hablando del tema unos cuantos días de buen rollo sin malas discursiones, por favor no empeceis ahora...

JLuis tiene el mismo derecho a opinar, ya que Ni YO, ni creo que Ninguno de nosotros ha vivido en aquella época. Y ademas como el mismo ha dicho no ha entrado en temas de politica, ni historia de España. Ha dicho lo que piensa sobre el tema en general.

Asi que, si vamos a empezar con malos rollos soy el primero en dejar el tema, que pa una vez que me meto en estos temas porque no habia discuriones... ::s:

PD: Kalas No eres el mas joven, el mas joven soy yo :P

Jluis7
4th October 2006, 16:51
Miren yo no voy a discutir ni me voy a meter en la politica de su pais porque la desconozco, lo dije desde mi primer post.

Soy de Mexico, y al igual que en españa ha habido tiranos como Porfirio Dias (Por cierto el lema que menciono macross es de este personaje), quien fue derrocado por la violencia, lo cual ocasiono una revolucion de 10 años y un millon de muertos.

Lo que yo comente es sobre lo que comenzaban a escribir algunos: Matar a tiranos para "liberar" al pueblo. Creo que esa no es una solucion, hay muchas soluciones mas dificiles pero mas beneficas, no solo la facil y cobarde, que es la violencia. Por poner un ejemplo les menciono a la India, donde la no violencia libero al pueblo de la tirania Inglesa. Fue mas dificil, duro mas tiempo, pero logro su cometido y ahora la India es una democracia y el segundo pais con mas crecimiento en el mundo.

Ya di mi opinion sobre eso y es lo unico sobre lo que voy a opinar, no hya necesidad de que nadie se vaya solo porque estoy aqui.

Salu2

PD: Cuantos años tienes Kalas? Yo 15.

Furnnik
4th October 2006, 17:05
Lo que yo comente es sobre lo que comenzaban a escribir algunos: Matar a tiranos para "liberar" al pueblo. Creo que esa no es una solucion, hay muchas soluciones mas dificiles pero mas beneficas, no solo la facil y cobarde, que es la violencia. Por poner un ejemplo les menciono a la India, donde la no violencia libero al pueblo de la tirania Inglesa. Fue mas dificil, duro mas tiempo, pero logro su cometido y ahora la India es una democracia y el segundo pais con mas crecimiento en el mundo.

Tienes, razon.

Pero como ya he dicho, la situación era tan mala para algunos que no puediron aguantar mas y Bomm. UN dia reventaron y le mataron. YO no voy a llorar porque muera esa persona, porque ella va a probocar que mueran muchas mas. Tmapoco voy a decir que es lo mejor. Pero era una solución y se hizo y yo y miles de personas nos hemos librado de vivir en esa situación gracias a eso y lo tengo que agradecer, aunque el metedo de conseuirlo no fuese el correcto.


Ya di mi opinion sobre eso y es lo unico sobre lo que voy a opinar, no hya necesidad de que nadie se vaya solo porque estoy aqui.

Y nadie se va a ir porque estes tu, tranquilo :^^:

PD: Sigo siendo el mas joven :P

Beregord
4th October 2006, 18:00
"El hombre domina al hombre para perjuicio suyo"... Sabias y antiguas palabras.

Desde que se recuerda en los anales de la historia el hombre y la guerra han estado unidos de la mano. ¿Que ha mejorado en estos miles de años de historia humana? Cada vez mas ejercitos, cada vez armas mas potentes, cada vez mas miedo,... es un sin sentido. La muerte enjendra muerte, la violencia enjendra violencia. No estamos mejor que hace 100, 1000 o 5000 años...

Kalas Matacasuals
4th October 2006, 18:25
PD: Cuantos años tienes Kalas? Yo 15.

Vaya, yo también.XD

Dubi_di
4th October 2006, 23:43
No creo que la solucion de nada deba ser matar.
Me parece que en el año 73 (casi 74) las cosas ya no estaban tan mal, y carrero blanco era partidario de la sucesión monarquica. No me parce que hubiese sido necesario matarlo para llegar a la democracia, y mucho menos me parece correcto.

praterian7
5th October 2006, 00:07
Mi opinión no me importa decirla. Ninguno. No me creo a nadie, los políticos hacen política para ellos mismos, y en vez de preocuparse por cosas tan básicas como la educación (la cual, en España, tiene un nivel actual pésimo y ridículo), vivienda (hoy en día, en este país emanciparse sin endeudarse de por vida o pagar un alquiler desorbitado es casi motivo de fiesta), medioambiente (vergüenza me daría ser el presidente de un país que tiene dos de los ríos mas contaminados de Europa, en Huelva y Alicante, sea del partido que sea)... y no sigo porque me caliento y empiezo a escupir bilis a diestro y siniestro.

Ellos hablan para ellos, hacen política para los políticos, no para el pueblo (¿alguna vez explicaron debidamente en que consistía l'Estatut para que la gente supiera de que coño se trataba realmente?¿Se pide al pueblo opinión y voto para cambiar leyes, o siquiera se le consulta?).

Hay una verdad universal: todo aquel político que hable del poder del pueblo, de que el pueblo decide, etc...está mintiendo, y lo sabe, y miente a ese pueblo por el que teóricamente trabaja. ¿Por qué? Porque sabe que el pueblo, realmente, no pinta una mierda salvo cada 4 años, para ver a quien le toca gobernar...pero no nos engañemos, todos son igual de golfos: los de derechas tan católicos, tan conservadores, tan "familiares"...pues también se divorcian, no van a la iglesia, son ateos y van de putas,y no se derriten ni explotan...y los socialistas igual, tanto por y para el pueblo, y todos somos iguales, y Zapatero veranea en yate con el dinero de todos, y la nosequé ministra este verano estuvo de vacaciones en un hotel cerca de donde vivo, en Alicante, y el hotel era de 5 estrellas y estaba en la siute presidencial...pues también que le den al pueblo la posibilidad de veranear como ellos, si tan iguales somos.

Así que mi opinión: son todos una puta panda de hipócritas, viven para ello, la política es un negocio y si llegas al poder, sales corrupto y ladrón (no penseis que Aznar al dejar el gobierno no tenia en una cuenta suiza miles de millones de pesetas, ni penseis que Zapatero al dejar el cargo no tendrá algo parecido, y lo va a repartir entre "el pueblo por el que tanto trabaja")Lo triste esque esto es una verdad a gritos, y todo el mundo la acepta porque hemos dado por imposible que esto sea de otra manera...Aun así ni soy anarquista ni nada., soy conservador para algunas cosas, y muchisimo más liberal que esos que se llaman a si mismos liberales, en otras.

Saludos.