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Ver la versión completa : Crisis Global, el fin de una Era [Cenit del petroleo y más]



Beregord
17th July 2007, 10:38
He estado leyendo un articulo muy, pero que muy interesante acerca de este tema, os pongo la introducción y debajo un pequeño resumen mio.



Querido lector, la civilización, acabará pronto. Esta no es una declamación chiflada de algún culto findemundista, secta de Apocalipsis Biblica o de Sociedad de la Teoría de la Conspiración. Por el contrario, es la conclusión científica de los geólogos, físicos y banqueros inversionistas más respetados y remunerados del mundo. Estos son individuos racionales, profesionales y conservadores que se encuentran aterrados por el fenómeno conocido como “Pico Petrolero” global.

Artículo aquí (http://energias.ecoportal.net/content/view/full/52289).

Fuentes en español.
www.crisisenergetica.org
http://haciaelcolapso.blogspot.com/

Fuentes en inglés.
www.lifeaftertheoilcrash.net
www.peakoil.net

Resumen:

La idea del articulo (apoyado con muchos, muchos datos) es que la producción del petroleo está llegando a su pico, es decir, que se esta produciendo casi tanto como consumimos pero que dentro de poco ya no se va a producir tal cantidad, es mas la producción va a empezar a ir decayendo (recordemos que el petroleo es una energia no renovable). ¿Cual es el problema? El problema no es en si que se acabe el petroleo totalmente, sino que la produccion empiece a bajar, y por tanto el precio a subir y mucho.

Os pongo un ejemplo que viene en ese articulo: El cuerpo humano tiene entre un 70 y un 80% de agua, pero realmente para morir con perder un 15% es suficiente. Pues con el tema del petroleo pasa algo parecido. Nuestro mundo se basa en ese "oro negro", no solo para los automoviles sino para todo tipo de transporte industrial, plasticos, creacion de energia electrica, fabricacion de todo tipo de aparatos electronicos y muchisimas cosas mas. Si la extraccion de esta sustancia baja puede ser algo muy dañino para TODAS las economias mundiales.

¿Alternativas? Uff pudiera haber muchas pero ninguna efectiva realmente ni las famosas energias renovables ni ningun tipo de biocombustible. El articulo (en la 3ª parte) da muchas razones por las cuales no podrian ser eficaces estas alternativas.

¿Cuando puede suceder todo esto? Pues por lo visto no parece que vaya a tardar mucho. Nada de 20 años o 40 años, puede ser algo mas inminente aun.

****

Echad un vistazo al articulo si teneis tiempo, a mi me parece un tema increiblemente grave como para pasarlo por alto. Es muy interesante, no se, hablemos de este tema :)

Saludos y perdon por el tocho.

NinteenBoy
17th July 2007, 10:39
¡¡¡¡¡¡Vamos a morir todos!!!!!! :miedo:

Beregord
17th July 2007, 10:41
¡¡¡¡¡¡Vamos a morir todos!!!!!! :miedo:

Jajaja morir todos no, pero como la mitad de lo que dice sea cierto, mal lo vamos a pasar.

Thai
17th July 2007, 10:49
Ya, y también esta el calentamiento globlal, el deshielo de los polos, la desertización (se escribe asi?) y un largo número de jinetes del apocalipsis.
¿que podemos hacer? pues yo creo que esperar sentados y aportar nuestro granito de arena en todo lo que podamos.

Complicado el tema, ¿merece la pena un plan de pensiones o no? Si al final van a tener razón los que construian Bunkers en al época de amenaza nuclear.

Bueno, al final yo creo en la capacidad del ser humano de salir de todas... o no.

Nowiis
17th July 2007, 10:53
Me has acojonado :miedo:

nador21
17th July 2007, 11:10
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

Eruhlar
17th July 2007, 11:19
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

Para generar la infraestructura necesaria para que el hidrógeno sea una alternativa, necesitamos petroleo...

Hoy por hoy cualquier cosa "limpia" necesita petroleo. No hay solución, salvo volver a la era pre-industrial.

chip1980
17th July 2007, 11:25
ay que empezar a buscar cuevas donde vivir, porque sin petroleo, no hay maquinaria, y sin maquinaria no hay casas. Y se derrumbarian.

Ivory
17th July 2007, 11:29
y lo mejor de todo esto es que nosotros tenemos la culpa, y lo presis, por intentar ser los mejores de la historia y no hacerle caso a los eruditos que lo estaban previendo .

Beregord
17th July 2007, 11:30
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

Para generar la infraestructura necesaria para que el hidrógeno sea una alternativa, necesitamos petroleo...

Hoy por hoy cualquier cosa "limpia" necesita petroleo. No hay solución, salvo volver a la era pre-industrial.

Exactamente eso es o que dice el articulo, no hay alternativas viables, ademas modificar o sustituir un parque de 700 millones de vehiculos privados ademas de los vehivculos marinos y aeronaves es una tarea apoteosica en la que el mismo petroleo esta envuelto, la cosa esta cruda cruda...

Beregord
17th July 2007, 11:32
y lo mejor de todo esto es que nosotros tenemos la culpa, y lo presis, por intentar ser los mejores de la historia y no hacerle caso a los eruditos que lo estaban previendo .

Hace tiempo, mas de dosmil años se dijo "el hombre está dominando al hombre para perjuicio suyo" y cada vez es mas cierto. Crisis del petroleo, cambio climatico, crueles guerras, hambre,... ¿seguimos?

NinteenBoy
17th July 2007, 11:32
Lo único que podemos hacer nosotros, desde nuestras humildes viviendas es RECICLAR.

nador21
17th July 2007, 11:53
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

Para generar la infraestructura necesaria para que el hidrógeno sea una alternativa, necesitamos petroleo...

Hoy por hoy cualquier cosa "limpia" necesita petroleo. No hay solución, salvo volver a la era pre-industrial.

Por eso mismo, hay que hacerlo ahora, cuando aun queda petroleo.

dyfrec
17th July 2007, 12:16
Otra extincion en masa, tampoco es tan malo, cuando alguien fastidia algo en la tierra, pues la tierra se lo carga, asi de simple. Tampoco es tan malo, sino preguntarselo a los dinosaurios.

joce
17th July 2007, 12:24
Bueno y qué, se gasta el petróleo pues ya habra otra cosa que lo sustituya o nos tendremos que acostumbrar a vivir sin como al principio de los tiempos pero con más experiencia.

Hay que pensar que casi todas las empresas estan detras del petróleo, ¿no creeis que habrán pensado esta situación antes que nosotros y no estarán, sino lo tienen ya, otra solución?

Pero que no hay que alarmarse, eso tiene arreglo. Yo tendría más miedo de otra cosa por ejemplo la SGAE.

quhasar
17th July 2007, 12:29
Hay alternativas para diminuir el consumo de petróleo, pero claro, no lo ponen fácil...

Los coches de ahora podrían aunar motores híbridos y paneles solares, ya existen ambos métodos, y eso reduciría un porcentaje en el consumo de petróleo, claramente...

Las viviendas en Canarias, donde vivo yo, deberían de estar obligadas a tener paneles solares, térmicos y fotovoltaicos, claro... Eso reduce consumo también.

Todas las empresas automovilísticas tienen proyectos ecológicos viables y las petroleras esconden proyectos muy beneficiosos para la humanidad pero perjudiciales para su negocio... El puro egoismo es lo que nos mata...

No se, no soy muy entendido en el tema, pero si yo puedo aportar soluciones, supongo que habrá gente que pueda aportar mucho más. No somos tan limitados, no?

Mew2Power
17th July 2007, 12:32
A mí no me preocupa, si algo distingue al ser humano es que por chungas que se pongan las cosas, siempre salimos adelante. Las petroleras saben esto desde hace muchos años y ten por seguro que tomarán medidas al respecto para que no se les acabe el chollo. Y si para eso tienen que dejarse una millonada en I+D y sacar adelante energías renovables (o hartarse de construir centrales nucleares, que también es una posibilidad) se hará.

Eruhlar
17th July 2007, 16:07
Hay alternativas para diminuir el consumo de petróleo, pero claro, no lo ponen fácil...

Las viviendas en Canarias, donde vivo yo, deberían de estar obligadas a tener paneles solares, térmicos y fotovoltaicos, claro... Eso reduce consumo también.



¿Sabes que para construir un panel fotovoltaico se emplea más energía proveniente de la combustión de petroleo de la que dicho panel generará en su vida útil?

Es una ley indiscutible que la energia y la materia están relaccionadas. Por ello necesitamos energía para transformar la materia y hoy por hoy la energía proveniente de los combustibles fosiles es la más barata y la más eficiente. ¿Contamina? Si, ¿Se termina? Si... aahora digo yo... y si empezamos a cultivar aceite girasol y los coches funcionan con aceite... pues además de oler a patatas fritas en todos los semaforos, imaginaos que las petroleras pagan 0.30€ por litro de aceite... ¿como está la naranja?¿y la cebada? Nos quedariamos sin comida... ojo y es normal, si yo soy agricultor no voy a dejar de hacer dinero por el bien de la humanidad... sobretodo despues de la situación a la que hoy por hoy se enfrentan...

Vamos, que soluciones soluciones... a la vista no están.

Hugolink
17th July 2007, 16:11
Puede que la teoria de newton sea cierta,ya que entre esto,la desertizacion y los polos,de aqui a 60 años puede que la raza humana se valla extinguiendo acabando así otra era como la de los dinosaurios.Me gustaría saber como será la próxima raza de este planeta...APOSTEMOS! :cunao: :¬¬):

Eruhlar
17th July 2007, 16:22
Puede que la teoria de newton sea cierta,ya que entre esto,la desertizacion y los polos,de aqui a 60 años puede que la raza humana se valla extinguiendo acabando así otra era como la de los dinosaurios.Me gustaría saber como será la próxima raza de este planeta...APOSTEMOS! :cunao: :¬¬):

¿Has visto transformers? Otra cosa lo veo dificil :P

Eruhlar
17th July 2007, 16:36
... (o hartarse de construir centrales nucleares, que también es una posibilidad) ...

Lo cierto es que es la energía más prometedora... el problema es... ¿que hacemos con los residuos?

¿Los tiramos al mar? ¿Los enterramos a kilometros de profundidad en bidones recubiertos de hormigón? Pan para hoy y hambre para mañana...

A alguno se le puede ocurrir la genial idea de mandarlos al espacio... pero si ya se gastan nosecuantas toneladas de combustible fosil en poner en orbita a 3 fulanos con sus microscopios y linternas, su comida deshidratada y un poco de aire, imaginate lo que costaria subir ahi arriba toneladas de residuos toxicos... no es viable.

Podeis llamadme catastrofista, pero no hace mucho que tuve una conversación precisamente de esto y era yo el que ponía las alternativas... basta decir que me cerraron la boca ::s:

quhasar
17th July 2007, 16:49
Hombre, si vamos a dar como respuesta que como somos empresarios no vamos a dejar de cultivar a mansalva en favor de la humanidad, apaga y vamonos... La teoría del parásito, todo en mi favor... Para eso somos racionales, no?

Supuestamente deberíamos darnos cuenta del mal que hacemos con nuestro egoismo...

Eruhlar
17th July 2007, 17:06
Supuestamente deberíamos darnos cuenta del mal que hacemos con nuestro egoismo...

Estoy deacuerdo contigo, pero el cambio climatico está ahí desde hace tiempo y hasta este año no se han arrancado compromisos de reducción de emisiones de gases de efecto invernadero por parte de EEUU uno de los paises más contaminantes... Hablamos de reducción... y el protocolo de Kioto, si no recuerdo mal, expira en 2012. Un nuevo protocolo está en las mesas y en base a los compromisos adquiridos en ese protocolo sabremos lo que nos espera.

De todos modos, creo que me he desviado del tema principal del hilo, que es las consecuencias de la escasez de petroleo a corto plazo. He oido por ahi (eso quiere decir que es cuestionable) que las mayores reservas de crudo del planeta están en Alaska, pero que la comunidad cientifica alerta de que la extracción de ese petroleo podria acarrear consecuencias desastrosas. Al quitar esa enorme masa de una zona tan nordica se corre el riesgo de desestabilizar el eje de la tierra... Parece Ci-Fi, lo se y no se hasta que punto es creible, pero yo lo dejo caer, por si alguien sabe más del asunto.

De todos modos el articulo al que se refiere beregord es un punto de inflexión para todos... A ver de qué somos capaces.

marlobross
17th July 2007, 17:07
No hace mucho tiempo en las noticias de cierta cadena, que mantiene una encrucijada contra los videojuegos, un grupo de ingenieros o doctores mostraron el que pensaban ellos iba a ser el sustituto del petroleo.
Se trata de algas marinas.
El caso es que de estas algas, imagino que machacándolas, sacaban el combustible en cuestión. Que, por lo que decían, tratándolo se podía echar directamente a los automoviles sin que hiciera falta modificar el auto.
Lo bueno es que no se necesitaba una gran cantidad de plantaciones marinas para producir el combustible. Otro punto a favor es que estas algas se alimentaban con CO2.
Total, limpian la atmosfera, barato, no se necesitan grandes cambias en las máquinas y no se ocuparía medio oceano en plantaciones.

Y tiene que haber más de alguna energía que no haya salido a la luz.

Otro hombre inventó una especie de molinillos que se pondrían al lado de las carreteras y que al pasar los coches, con la fuerza del aire, girarían. Obteniéndose energía suficiente como para alimentar las farolas que dan luz de noche a las carreteras.Y así un sinfín de inventos.

quhasar
17th July 2007, 17:14
El eje de la tierra????????? No me lo creo... Jeje.

Eruhlar
17th July 2007, 17:22
...Se trata de algas marinas.
El caso es que de estas algas, imagino que machacándolas, sacaban el combustible en cuestión. Que, por lo que decían, tratándolo se podía echar directamente a los automoviles sin que hiciera falta modificar el auto.
Lo bueno es que no se necesitaba una gran cantidad de plantaciones marinas para producir el combustible. Otro punto a favor es que estas algas se alimentaban con CO2.

Parece una buena solución a corto-medio plazo. Si no hace falta modificar los motores no habría mucho impacto sobre la economía, que al fin y al cabo es la que nos va a matar a todos los que vivimos en paises capitalistas (sobretodo a los que tenemos hipotecas casi vitalicias).




Y tiene que haber más de alguna energía que no haya salido a la luz.


Seguro que la hay, el problema está en encontrarla a tiempo.

Ivory
17th July 2007, 17:32
lo de las algas lo veo xungo, pq con todas las maquinas que hay que alimentar no durarían mas de dos años. y ellas son el verdadero pulmón del mundo, son las que mas toneladas de co2 absorben en y las que mas oxigeno proporcionan. tb son la base de todo el ecosistema marino.

y para eso de la energía sin descubrir..

se ha intentado obtener enegia a partir de las ondas sonoras??
tiene que ser xunguisimo que de resultado

marlobross
17th July 2007, 18:27
Estos investigadores hablaban de crear campos de cosechas de algas...
Yo sí creo que tiene que haber más fuentes de energía.

Aunque no tenga nada que ver, me comentaron que España tiene los derechos de una tecnología que mediante unas membranas se puede obetener agua potable de muy buena calidad a partir de agua marina. Esto significaría que muchos paises que pasan sed ya no tendrían este problema.....pero estos paises no tienen dinero y sin dinero no hay agua y por culpa del dinero no hay más tipos de energías.....lo mejor es que parece que la culpa del calentamiento, contaminación,etc la tenemos los ciudadanos de a pie. Esto es así en parte, pero no de la manera en que lo pintan....en fins....

Melo
17th July 2007, 21:29
Bueno y qué, se gasta el petróleo pues ya habra otra cosa que lo sustituya o nos tendremos que acostumbrar a vivir sin como al principio de los tiempos pero con más experiencia.

Hay que pensar que casi todas las empresas estan detras del petróleo, ¿no creeis que habrán pensado esta situación antes que nosotros y no estarán, sino lo tienen ya, otra solución?

Pero que no hay que alarmarse, eso tiene arreglo. Yo tendría más miedo de otra cosa por ejemplo la SGAE.

Tío vives en una nube de felicidad. Aunque bueno la siuación tampoco es extremadamente dramática. Si con el tiempo el precio del petróleo subirá y eso afectará muy negativamente a nuestra economia, con el paso del tiempo supongo que se irán buscando soluciones, hay muchas opciones desesperadas como volver en masa a la energía nuclear. Ahora está casi que prohibida pero ante una situación de falta de petróleo si no hay otra opción volverremos a ella tan panchos.

El problema está centrado básicamente en el desplazamiento, transporte vamos, porque como se dice por arriba cambiar todos los vehiculos por unos nuevos que sean electricos es practicamente imposible.
Para mi el futuro de las energias está en la hidraulica en zonas como Galicia donde (al menos en mi pueblo) vivimos del embalse (aunque esto no serña siempre si no se frena el Cambio Climático pues podemos perder el agua). El hidrógeno me parece muy caro, aunque he leido articulos sobre aparatos flotantes que utilizarian la energia mareomotriz del mar para hidrolizar el agua y obtener H2, tambien puede ser factible para arancar el mecanismo utilizar energia nuclear para obtener el hodrogeno y una vez uniciado el proceso ya entrariamos en un bucle de solo hidrogeno.

Pero para mi son esenciales dos energias:
La eólica aplicada al mar, grandes aerogeneradores como los que tenemos en tierra pero en el mar donde las corrientes son mucho más fuertes y no tienen obstaculos como montañas. Donde además no dañan el ecosistema resecando la tierra.

Y la enegia de fusión nuclear, es lo más ideal y dificil de alcanzar. Es lo que ocurre en el Sol. Se necesitarian contenedores magnéticos para mantener el fluido hipercaliente y el material de partida es precisamente el hidrógeno.


Pero la pérdida de petróleo no es solo falta de electricidad o imposibilidad de comunicación y transporte por no opder mover los vehiculos.
Estamos tirando algo muy importante, lo estamos quemando literalmente. El petróleo no es solo fuente de combustible sino que es una de las materias primas más importante de nuestra sociedad. Todos los plasticos deriban de el, desde las capsulitas de las pastillas, las pinturas de nuestras casas, la carcasa de Wii o del ordenador y un larguísimo etc, dependemos de l petroleo de forma peligrosa, lo necesitamos si o si, para cosas muy importantes, y lo estamos quemando para producir energia.

Por eso el consumo de petroleo debe erradicarse ya, tenemos que conservar el que queda para estos menesteres porque ahí opino que es insustituible.

Y lo más curioso de todo es que le planeta Tierra está repletito de Petroleo pero o no lo encontramos, o cuando lo encontramos su extracción resulta tan cara que no es factible utilizarlo y tenemos que abandonar ese poxo rellenito de oro negro tan valioso.

Nowiis
17th July 2007, 22:27
Energia nuclear por fusion, ese es el futuro....

Beregord
18th July 2007, 09:47
Expandiendo el debate, para los que no hayais leido el articulo, quoteo por que salen los temas de las algas y demas energias renovables, a ver que os parece.

Pero antes os voy a explicar un concepto, el EROI (EROI= Energía Recuperada/ (Over) Ingresada). Ejemplo: el petroleo tiene un EROI 30/1, es decir, el petroleo produce 30 unidades de energia por cada unidad usada para conseguir y refinar petroleo. Este concepto es fundamental para comprender el tema.

Prosigamos (lo pongo por temas para que leais solo lo que os interese):

Tema -> energias renovables.



La energía solar y eólica sufren de cuatro inconvenientes físicos fundamentales que impiden que alguna vez puedan reemplazar más que una pequeña fracción de la energía que hoy recibimos del petróleo: La falta de densidad energética, incompatibilidad como combustible para el transporte, intermitencia energética e incapacidad de escalar.

.
.
.

Mientras que la densidad energética del petróleo y el gas produce retornos comparables con un billete de lotería o el matrimonio con una heredera de la fortuna del ketchup, los retornos de la densidad energética solar o eólica se parecen más al salario básico de la clase trabajadora. Tal vez unos pocos ejemplos ayuden a ilustrar mejor el punto:

- Requeriría de todos los 13.000 aerogeneradores de California para producir la misma energía eléctrica de una generadora térmica a gas natural de 555 megawatt.
- Necesitaríamos cerca de 220.000 Km. cuadrados de paneles solares para cumplir con la demanda global con energía solar. Esto podrá impresionar como una superficie accesible hasta que se dé cuenta que la superficie actual de paneles solares es de sólo 10 millas cuadradas (17 Km. cuadrados)
- Para reemplazar lo producido por un solo pozo off shore de 12 mil barriles por día necesitaríamos 36 millas cuadradas de paneles solares o 10.000 aerogeneradores.

La incompatibilidad como combustible del transporte:
Aproximadamente el 2/3 de nuestro petróleo es destinado al transporte. Más del 90%
De los combustibles del transporte son derivados del petróleo (gasolina Diesel, JP3). Lamentablemente la solar y eólica no pueden ser utilizadas en el transporte en escala industrial salvo como medio para la separación de hidrógeno por la hidrólisis del agua.

El proceso hidrolítico es sumamente simple, pero lamentablemente consume 1,3 unidades de energía por cada unidad de energía producida. Puesto de otra forma, produce una pérdida neta de energía No se puede reemplazar el petróleo que tiene una EROI positiva de 30/1 con una fuente energética que tiene una EROI negativa
¿De donde vamos a conseguir la energía, capital y el tiempo necesario para reemplazar una porción significativa de lo siguiente?:
1- 700 millones de autos alimentados con hidrocarburos.
2- Millones de aeronaves y
3- Millones de barcos energizados con hidrocarburos
Ni que pensar en el reequipamiento de la estructura multibillonaria dedicada al reaprovisionamiento y mantenimiento de los puntos 1 al 3.

Intermitencia energética:
Además de padecer una pobre densidad energética y ser poco adaptable para el
transporte, la solar y eólica sufren de intermitencia. A diferencia del petróleo y gas que pueden ser usados en cualquier momento del día o de la noche, la solar y eólica dependen de las condiciones climáticas. Esto podrá no ser un escollo mayor para el uso doméstico o una economía local o regional de pequeña escala, pero si quiere mantener en funcionamiento una economía industrial que depende de aeropuertos, aviones, camiones de 18 ruedas, millones de millas de carreteras, enormes rascacielos disponibilidad de combustible etc. con una fuente intermitente de energía, no será posible.
La energía producida del sol, viento y otras alternativas verdes puede ser almacenada en baterías, pero la tecnología de baterías es lamentablemente inadecuada para la escala de nuestros problemas.

Porcentaje del suministro total de energía:
Finalmente, la mayoría de la gente ajena a este tema sobreestiman groseramente la
cantidad de energía que realmente podremos obtener de estas fuentes en los próximos 5- 25 años.
En el 2003 Los EEUU consumieron 98 trillones de BTU de energía (Quadrillon, EEUU), la enormidad de 0,171 trillones provinieron del sol y viento combinado. Hagan la matemática (0,171/ 98) y verán que sólo 1/6 de 1% de nuestro apetito por energía provino de fuentes no hidrocarburíferas.

Mientras que otras alternativas como la geotérmica y la mareomotriz constituyen fantásticas opciones, por si mismo son incapaces de sustituir mas que una fracción de los hidrocarburos por las mismas razones que la eólica/solar: Ni remotamente tiene la densidad energética del petróleo y no son aptos como combustibles en el transporte. Además se encuentran geográficamente limitados- La energía mareomotriz o de olas es sólo viable en localidades costeras. Sólo un puñado de naciones, como Islandia, tienen suficiente energía geotérmica como para incidir favorablemente en su consumo de petróleo.


Perdonad por el tocho pero me parece interesantisimo, a parte de que está habiendo un buen debate acerca de esto :)

Tema -> Celdas de hidrogeno.



Las celdas de hidrógeno tampoco son la solución. En el 2003, la celda de hidrógeno
promedio cuesta $ 1.000.000. A diferencia de otras alternativas estas han mostrado poca disposición a disminuir su precio.
Aunque se logre un descenso de 98%, colocando al precio en el orden de los $ 20.000 c/u, las celdas de hidrógeno, debido a una escasez mundial de platino, jamás energizará más que un puñado de automóviles.

...

1- El hidrógeno es la sustancia mas pequeña conocida por el hombre, esto lo convierte en una sustancia sumamente difícil de almacenar en grandes cantidades y de transportar por las enormes distancias requeridas por nuestro sistema de transporte global.

2-Una economía de hidrógeno requerirá de un rediseño masivo de la totalidad de nuestro sistema de transporte y comercialización de combustibles. A un millón de dólares por automóvil, llevaría $350.000.000.000.000 reemplazar la mitad de la flota actual (700 millones) con autos con celdas de hidrógeno.
Esto ni siquiera toma en cuenta el reemplazo de un número significativo de aeronaves y barcos.


Ahora un poco sobre el tema de energia nuclear:



La energía nuclear requiere de uranio, del cual los EEUU tiene suficiente para mantener en funcionamiento sus plantas actuales por los próximos 25 a 40 años. Igual que el petróleo, la extracción de uranio sigue la forma de una curva en campana. De incrementarse el cambio a la energía nuclear, el Uranio Pico podría darse en menos de 15 años


Si ya es chungo el tema del petroleo, el tema de los residuos nucleares mucho mas, si encima llegamos al pico de esta energia, nos seria imposible siquiera mandarlos al espacio... es la pescadilla que se muerde la cola.




No debemos olvidarnos nuevamente que aunque hayamos construidos los reactores, aun nos queda la no barata tarea de retroadaptar una significativa porción de lo que sigue para su funcionamiento con electricidad:
1-700 millones de automotores
2- Millones de aeronaves
3- Millones de barcos.
Los científicos han hecho algún progreso en el área de la fusión nuclear, pero el camino al éxito desde los experimentos de laboratorio es uno que en el mejor de los casos tardará décadas. (NT: en julio 2005 se anunció el comienzo de la construcción de una planta experimental de fusión nuclear en Francia. Se estima su comienzo de producción en 50 años).



Tema -> Biocombustibles




Los biocombustibles como el etanol, metano y biodiesel son muy buenos, pero sólo en pequeñas dosis. Todos los biocombustibles son crecidos con aportes enormes de combustibles fósiles (pesticidas y fertilizantes) y padecen EROEI`s muy bajos y hasta negativos (Energía recuperada/Utilizada). La producción de etanol, por ejemplo, requiere seis unidades de energía para producir una sola. Eso quiere decir que consume mas energía de lo que produce por lo que solo multiplicará el déficit.

...

Son necesarios 11 acres de tierra para producir la cantidad suficiente de maíz para alimentar un solo automóvil por 10.000 millas, aproximadamente un año de uso. dice Primentel. Esa es la cantidad de tierra para alimentar a siete personas en el mismo período de tiempo. Y, agrega si decidiésemos alimentar a todos nuestros autos con etanol, deberemos cubrir el 97% de nuestra tierra con maíz...

...

El Biodiesel es considerablemente mejor que el etanol, pero con un EROEI de 3 aún no puede compararse con el petróleo que tiene un EROEI de 30.
Mientras que cualquier esfuerzo significativo de conversión a biocombustibles será un magnífico negocio para los reyes de la agroindustria (contribuyentes de campañas políticas) como Archer Daniels Midland, ConAgra y Monsanto, no hará gran cosa para resolverle a UD. una crisis energética permanente.

La macabra realidad es que si quisiésemos convertir una pequeña parte de nuestros consumos petroleros a biocombustibles agrícolas, necesitaríamos convertir a la mayor parte de África en una huerta de biocombustible.



Bueno hay muchas mas cosas, pero hablemos de esto. Las energias renovables valen para que una region tenga luz, pero poco más. En cuanto a lo de las algas se que hay algo pero no lo he encontrado... En fin, aun asi la cosa está chunguita.

Beregord
18th July 2007, 09:57
Supuestamente deberíamos darnos cuenta del mal que hacemos con nuestro egoismo...

Estoy deacuerdo contigo, pero el cambio climatico está ahí desde hace tiempo y hasta este año no se han arrancado compromisos de reducción de emisiones de gases de efecto invernadero por parte de EEUU uno de los paises más contaminantes... Hablamos de reducción... y el protocolo de Kioto, si no recuerdo mal, expira en 2012. Un nuevo protocolo está en las mesas y en base a los compromisos adquiridos en ese protocolo sabremos lo que nos espera.

De todos modos, creo que me he desviado del tema principal del hilo, que es las consecuencias de la escasez de petroleo a corto plazo. He oido por ahi (eso quiere decir que es cuestionable) que las mayores reservas de crudo del planeta están en Alaska, pero que la comunidad cientifica alerta de que la extracción de ese petroleo podria acarrear consecuencias desastrosas. Al quitar esa enorme masa de una zona tan nordica se corre el riesgo de desestabilizar el eje de la tierra... Parece Ci-Fi, lo se y no se hasta que punto es creible, pero yo lo dejo caer, por si alguien sabe más del asunto.

De todos modos el articulo al que se refiere beregord es un punto de inflexión para todos... A ver de qué somos capaces.

El tema de Alaska y de la Antartida, a parte de ser muy caros, son dificiles de extraer y el impacto ecologico puede ser brutal.

Un cosa está clara, los EEUU no van a querer quedarse sin petroleo, por lo que cuando la produccion haga pico, no dudaran en atacar a quien sea. La UE mas de lo mismo, Rusia tb y China, cada vez mas industrializada y con un millon de militares uff, el tema es que nadie va a querer que su economia vaya a pique y va a haber palos...

pedroche
18th July 2007, 10:46
yo mientras q haya petroleo para fabricar el mayor numero de wii me conformo :P
Hace poco salio en la tele una noticia donde cientificos españoles habian conseguido una materia practicamente similar al petroleo por medio de algas y con la cual se podian hacer las mismas cosas q con el petroleo, plasticos gasolinas etc.
y si somos realistas yo creo q las grandes compañias del petroleo ya lo tendran todo pensado, estaran investigando en secreto nuevas sustancias. no hay q ser tan apocaliptico, las empresas saben q se termina y no van a estar dispuestas a q se les escape el negocio.

es como lo de las empresas farmaceuticas, yo tengo la teoria q la vacuna del sida existe ya, pero q no la sacan porq : es mejor una serie de farmacos q valen una pasta y q el enfermo se lo tiene q tomar toda la vida(miles de millones para las empresas q hacen los farmacos) q un simple pinchazo donde se terminaria todo.

Beregord
18th July 2007, 11:05
yo mientras q haya petroleo para fabricar el mayor numero de wii me conformo :P
Hace poco salio en la tele una noticia donde cientificos españoles habian conseguido una materia practicamente similar al petroleo por medio de algas y con la cual se podian hacer las mismas cosas q con el petroleo, plasticos gasolinas etc.
y si somos realistas yo creo q las grandes compañias del petroleo ya lo tendran todo pensado, estaran investigando en secreto nuevas sustancias. no hay q ser tan apocaliptico, las empresas saben q se termina y no van a estar dispuestas a q se les escape el negocio.

es como lo de las empresas farmaceuticas, yo tengo la teoria q la vacuna del sida existe ya, pero q no la sacan porq : es mejor una serie de farmacos q valen una pasta y q el enfermo se lo tiene q tomar toda la vida(miles de millones para las empresas q hacen los farmacos) q un simple pinchazo donde se terminaria todo.

El tema de las algas lo lei y esta muy bien, pero fiarse de eso como una esperanza la verdad... Las algas son marinas, hace falta una tecnologia mas adelantada para tener millones de km2 de plantaciones de algas para que esto funcione, la inversion inicial es brutal ademas de ser necesario el petroleo incialmente tb.

A ver si encuentro algo de info sobre lo de las algas, aun asi leed los extractos del articulo que puse ahi arriba.

EDITO para no FLODEAR:

Mas bibliografia, esta vez en español:

http://www.jornada.unam.mx/2005/03/31/022a1eco.php
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21822

pedroche
18th July 2007, 13:10
yo lo vi en las noticias de tele 5, y creo q no es necesario petroleo, pero de todas formas si fuera necesario solo se emprearia al principio, porq una vez obtenida la sustancia de las algas, ya se utilizaria dicha sustancia como fuente energetica para la obtencion de mas sustancia :P

Beregord
18th July 2007, 13:33
yo lo vi en las noticias de tele 5, y creo q no es necesario petroleo, pero de todas formas si fuera necesario solo se emprearia al principio, porq una vez obtenida la sustancia de las algas, ya se utilizaria dicha sustancia como fuente energetica para la obtencion de mas sustancia :P

Nah si la idea es buena, el tema está en que para iniciar esa tecnologia, hace falta pretroleo ¿por que? Para preparar una infraestructura a gran escala se necesitan materiales, transportados (inicialmente) con petroleo, materiales derivados del petroleo (tb inicialmente) y tiempo (varios años), está claro que esto habria de comenzarse ya por que el pico de produccion segun estiman los mas optimistas es el 2010 (¿menos de 3 años?). ¿Tecnologia?¿Recursos? ¿Que es lo haria falta? ¿Permitirian las petroleras el desarrollo de esta tecnología?¿Lo harían ellas mismas? Es complicado la verdad... Esta claro que si hay negocio va a haber inversores, aun asi el planeta va a acabar diciendo BASTA por que este es solo uno de los muchos problemas que tenenemos entre manos este siglo 20.

EDITO:

El cientifico que creo la ecuacion del "pico" o "cenit" del petroleo dijo esto:




En 1956, Hubbert predijo que la producción de crudo de los Estados Unidos debería alcanzar su pico entre 1965 y 1970. Y lo cierto es que el pico se alcanzó el año 1971, año a partir del cual la produccón ha seguido un progresivo descenso hasta tal punto que, actualmente, se extrae al mismo nivel que durante la década de los 40. De acuerdo con el modelo de Hubbert, las reservas de EEUU se agotarán a finales del siglo XXI.



fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert

quhasar
18th July 2007, 14:09
A finales del siglo XXI???? Pues hay tiempo para reaccionar, digo yo... De sobra.

Beregord
18th July 2007, 15:55
A finales del siglo XXI???? Pues hay tiempo para reaccionar, digo yo... De sobra.

Estamos hablando de la desaparicion total de reservas, la disminucion de reservas en estados unidos ya pasó en 1971.

er rodri
18th July 2007, 16:15
menos mal ke la wii va por corriente eléctrica :jaur: :jaur: :jaur: :cunao: :cunao: :cunao:

Jluis7
18th July 2007, 17:07
El petroleo de mi pais se terminara en 2013 segun las ultimas estimaciones...

Y teniendo en cuenta que el petroleo, junto a las divisas de los inmigrantes y el narcotrafico (Vaya combinacion eh?.. :BALA: ) son los 3 pilares en los que se sostiene este pais, se confirma mi teoria de que vamos rumbo a otra revolucion, como cada siglo, en el 2010.

Aunque ya ven, dicen que la tercera es la vencida. :BALA: :BALA: :BALA:

Eruhlar
18th July 2007, 17:07
menos mal ke la wii va por corriente eléctrica :jaur: :jaur: :jaur: :cunao: :cunao: :cunao:

Pero los cables van recubiertos de plastico :cunao: Mwahahahaha.


Nah ahora en serio, algo tiene que haber en mira y mucho me temo q esos intereses en reducir emisiones no son tanto por el cambio climatico como por la necesidad de desplazar esa fecha de colapso macroeconomico unos años más. En cualquier caso, el cambio de una fuente de energia a otra va a ser un proceso traumatico que nos afectará a todos...

Ya me veo comprando articulos en vez de made in china, made in Pacific Ocean. O eso, o todas esas sondas que se están mandando a marte, a jupiter y demás, son realmente en busca de petroleo :sorrisa:

Beregord
18th July 2007, 17:11
Este tema desde que le eché un vistazo el otro dia me está intrigando increiblemente, he encontrado esta página (http://www.crisisenergetica.org), sobre el tema de la crisis energetica. Después edito y os pongo unas noticias interesantes y recientes (muy recientes).

quhasar
18th July 2007, 19:21
Qué cabrón el "pretóleo" que nos va a dejar tirados... XD

Luigimagno
18th July 2007, 20:48
Aparte de que una de las claves del futuro cercano debería ser la fusión nuclear que proporciona una cantidad de energía que ya quisiera el petróleo, hay que dedicar todos nuestros esfuerzos a la investigación, que consiguiésemos sacar energía de productos tan abundantes en la Tierra como el Nitrógeno o el Silicio sería un chollo, pero a la vez demasiado utópico. De momento lo que sí que tenemos que hacer TODOS es reciclar todo el plástico que podamos, ya que si bien podemos encontrar sustitutos al petróleo en lo que a obtener energía se refiere, muchas fibras sintéticas basadas en el Carbono las tenemos gracias al oro negro.

Conviene ser prácticos, aún estamos muy lejos de poder conseguir energía y plásticos de una forma barata y limpia como podría suceder en las historias de ciencia ficción

marlobross
18th July 2007, 22:20
Hombre , yo lo que creo que una petrolera sabe perfectamente que esto le va a costar el negocio (está claro). Lo más seguro es que tengan contratados a diversos científicos para obtener otra fuente de energía con la que seguir amasar más dinero.

Beregord
24th July 2007, 09:02
Bueno aqui os pongo una grafica acerca del precio del barril de Brent (referencia del valor del petroleo a nivel internacional).

http://img86.imageshack.us/img86/341/tablapreciocrudosn6.jpg

Es hasta diciembre del año pasado pero a dia de hoy, el precio del barril está por encima de los 77 $/barrilB.

La tendencia se confirma, está subiendo el crudo, lleva 10 meses seguidos con maximos históricos. Echad un vistazo a los precios y comprobareis que el precio mas alto en 2003 (por poner un ejemplo) fue 32,7 $/barril y solo 4 años despues (este año) estamos a 77,22 $/BB.

http://farm2.static.flickr.com/1268/829592271_ba726f1fa6.jpg

Esta otra grafica es (aproximada) en €, gracias a que el Euro está fuerte podemos comprar mas "barato", aun asi aunque ha habido a principios de este año una pequeña bajada de precios, la tendencia esta siendo, a dia de hoy, de superar el maximo historico (creo que eran 78€ y estamos muy muy cerca).

¿Opiniones al respecto?

Fuente (http://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=13353&mode=&show=40)

quhasar
24th July 2007, 10:53
A este paso no renuevo el coche de gasolina...

edugonrod
25th July 2007, 15:48
el conjunto de la raza humana, o civilizacion es demasiado fragil como para soportar un corte del suministro de energias que hace 1000 años ni conociamos

al poco de que empiece el declive los egoistas q nos controlan que quieren todo para ellos se pelearan por los recursos de otros egoistas que controlan a otras personas, pero al final nos sacrificaran a nosotros para lograr sus egoistas objetivos, si no, para que creeis que son las guerras? algun lider alguna ves se a arriesgado a dar su vida por lo que "cree", en contadas ocasiones seguro
Seguro que la vida era mas feliz hace 10000 o más años cuando nadie nos controlaba y no sabiamos nada :eee?:

"La ignorancia es la clave de la felicidad"

PD:
si quieren no agan caso, cosas mias :SSS2:

quhasar
25th July 2007, 16:11
William Wallace lo hizo!

Ustud
25th July 2007, 16:32
Y Espartaco también. Y Jesucristo.
EDIT: Voy a decir algo del tema XDD
Yo creo que cuando el petróleo se acabe ya habrá otra tecnología que la suplante...¿pero cuál?
Muchos apuestan por el fitoplancton, pero yo no estoy muy seguro de que funcione bien :miedo:

Beregord
26th July 2007, 07:52
Y Espartaco también. Y Jesucristo.
EDIT: Voy a decir algo del tema XDD
Yo creo que cuando el petróleo se acabe ya habrá otra tecnología que la suplante...¿pero cuál?
Muchos apuestan por el fitoplancton, pero yo no estoy muy seguro de que funcione bien :miedo:

El problema es que por intereses egoistas (como siempre), no hay una tecnologia que despunte ahora mismo y eso que hay muy buenas ideas, por lo que adaptar las infraestructuras a esta supuesta nueva tecnología va a llevar bastante tiempo y si dejamos que la escasez se nos eche encima (que es lo que parece q va a ocurrir), aunque nos adaptemos con el paso del tiempo al principio puede haber una crisis bastante grande.

Si no es por falta de ideas por lo que este mundo va mal, es por egoismo puro y duro, si no no habria guerras ni ningun otro tipo de males. En fin esto es asi desde el principio de los tiempos...

Ryuk
26th July 2007, 14:20
Plástico se podrá seguir produciendo... Del alcohol se puede extraer etileno, para fabricar el polietileno...

Con aceite de girasol o de oliva puedes hacer andar a un diesel.... Y gasta menos que el Gasoil...

En cuanto se acabe el petroleo ten por seguro que ya habrá 1 millon de modos de extraer cosas sin petroleo... Y lo primero de todo la energía...

Yo tengo más miedo de Zapatero or ejemplo :BALA: :BALA: :miedo:

quhasar
26th July 2007, 15:09
Jajajaja... Menos mal que Zapatero sólo dura cuatro años... Jeje. Ocho a lo máximo.

Maglor
26th July 2007, 15:21
Si zapatero os da miedo ,no se que debeis pensar de rajoy :miedo: :miedo:

Orion
26th July 2007, 15:24
Si zapatero os da miedo ,no se que debeis pensar de rajoy :miedo: :miedo:

Y de George W. Bush ya ni te cuento, ese si que las va a preparar buenas en cuanto escasee su preciado oro negro; es capaz de diezmar la poblacion mundial para que no haya recortes en su pais, y sino al tiempo....

quhasar
26th July 2007, 15:33
Hombre, de Zapatero ya sabemos lo que ha hecho, mal o bien... De los candidatos a presidentes de España, no. Pero vamos, no termino yo de ver a Rajoy gobernando al país... Al igual que no veo a Zapatero.

Beregord
26th July 2007, 16:02
Si zapatero os da miedo ,no se que debeis pensar de rajoy :miedo: :miedo:

Y de George W. Bush ya ni te cuento, ese si que las va a preparar buenas en cuanto escasee su preciado oro negro; es capaz de diezmar la poblacion mundial para que no haya recortes en su pais, y sino al tiempo....

¿no lo esta haciendo ya? Iran, Irak, eje del mal... no me creo la mitad de lo que dicen.

De todas formas no politicemos el hilo, hablemos del tema para el cual se ha creado.

Ryuk
27th July 2007, 10:15
Beregord, inevitablemente, en el tema del petroleo todo es política... Lamentable...

Beregord
27th July 2007, 11:00
Beregord, inevitablemente, en el tema del petroleo todo es política... Lamentable...

Sip pero no empecemos que si uno es mejor que otro y cosas asi... Una cosa es la politica con respecto al petroleo y otra es que Zapatero o Rajoy hagan las cosas como las hagan.

Respecto al tema, ¿¿no os parece "extraño" que los medio de comunicacion (de ningun pais) no hablen de esto??

menci
27th July 2007, 11:23
Beregord, inevitablemente, en el tema del petroleo todo es política... Lamentable...

Sip pero no empecemos que si uno es mejor que otro y cosas asi... Una cosa es la politica con respecto al petroleo y otra es que Zapatero o Rajoy hagan las cosas como las hagan.

Respecto al tema, ¿¿no os parece "extraño" que los medio de comunicacion (de ningun pais) no hablen de esto??

¿Que quieres decir?. ¿En qué estas pensando?

Ryuk
27th July 2007, 11:54
A mí me parece cuanto más curioso... Por que tenemos tal dependencia del petroleo...

Ah, noticia de última hora, Rusia quiere apoderarse del Polo Norte, debido a su alto contenido en hidrocarburos, líquidos y gaseosos... A Putín se le ve el plumero... Y la fuente... 20minutos.es . :BALA:

Beregord
27th July 2007, 17:24
Con el petroleo que hay ahi da para 6 meses de consumo mundial, a Rusia no le puede servir de mucho... pero bueno un agujero mas en el suelo y menos pingüinos y osos polares... en fiiiin que le vamos a hacer

Beregord
3rd January 2008, 09:06
Bueno señores, en contra de mi costumbre refloto este hilo para seguir hablando del tema, ya que la cosa está cada vez más comoplicada. Doy algunos datos:

- El año 2007 comenzó con un precio del Barril de Brent de 55$, al finalizar dicho año rozaba los 100$.

- Hace 5 años el precio del B. Brent oscilaba entre 22 y 28$.

- Hoy el Barril W. Texas (de referencia en EE.UU.) ha alacanzado la barrera de los 100$ marcando un maximo historico que junto con la depreciación del dolar están haciendo que las cosas se pongan "chunguitas".

- El informe del departamento estadounidense de Energía, que será publicado el jueves a las 15H30 GMT -con un día de retraso a raíz del Año Nuevo- debe anunciar un declive de 3,15 millones de barriles de reservas de crudo durante la semana culminada el 28 de diciembre, según los analistas.

* Los países consumidores reclaman hoy, a través de la Agencia Internacional de Energía (AIE), un incremento productivo de unos 1,8 mbd de la OPEP, que bombea actualmente 27,2 mbd.:

Cuanto apostamos a que la OPEP se niega (con alguna excusa) a bombear más (por que no pueden).

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Todo esto puede sonar un poco apocalíptico pero nos va a toca abrocharnos el cinturón (por lo menos a mi). A los gobiernos no les va a dar tiempo a reaccionar, en fin, como dijo un ciego, "ver veremos".

quhasar
3rd January 2008, 16:29
Dios mío, esto se pone grave... Que se espavilen con los nuevos carburantes y métodos de ahorro porque la cosa pinta mal... A ver si nos vamos a quedar con el coche como un mueble viejo...

Ivory
3rd January 2008, 16:35
dios, que sera de nosotros? yo sin electricidad ahora no puedo vivir. donde estan esas cabezas pensantes?(si, ya lo se. estan buscando nuevas armas biologicas, nucleares y mas tipos :pena: ) que busquen nuevas formas de obtener energia. la energia nuclear!!.

PD: los paneles solares pueden abastecer mi casa por completo? y los meses cuando el sol sale poco???

Satan bihotz txiki
3rd January 2008, 17:13
No me cabe duda de que el mundo tiene una infraestructura basada en el petroleo, pero tampoco hace falta ser tan dramáticos. Aún queda mucho petroleo por extraer (¿sabíais que solo se extrae aproximadamente un 10-15% de cada yacimiento de petroleo porque las técnicas actuales no permiten extraer más?). Lo que está claro es que cuando empiece a escasear seriamente el petroleo se tendrá que reducir la demanda de forma drástica para que solo queden los servicios básicos como transporte de mercancias, producción agrícola, manufacturación y cuerpo bélico (a ver si os creeis que paises como EEUU, Rusia o China se van a quedar sin combustible para sus "juguetitos").

¿Qué significa esto? Que vamos a tener que empezar a ir en bici, jeje, no en serio, supongo que se acabará el uso irracional que hoy en día se hace y estó alargará la vida del petroleo unos cuantos años más. Ycuando diigo unos cuantos me refiero a bastantes cuantos y para entonces ya habrán optimizado alguno de los recursos que hoy en día no resultan aún rentables para obtener energía. Y esto va a pasar por una simple razón, porque cuando se le vean las orejas al lobo la gente influyente va a destinar unna canntidad enorme de recursos a que esto sea así.

Así ha funcionado la humanidad hasta ahora y así seguirá funcionando. Por lo demás el artículo es interesante y razonable en opinión de este humilde geólogo-geofísico pero creo que es catastrofista en el sentido que hace predicciones dando por sentado la incapacidad del ser humano de adaptarse que enn mii opinión ha demostrado una y otra vez a lo largo de la historia. Habrá crisis econnómica, de eso no hay duda, pero no creo que sea ni mucho menos tan devastadora como muchos predican.

quhasar
3rd January 2008, 17:22
Estoy pensando en sacarme el carnet de moto por tres motivos: el tráfico, mi economía (y eso que vivo en canarias) y porque igual es una medida de ahorro de petróleo... Qué os parece?

Beregord
3rd January 2008, 17:46
Satan bihotz txiki, no tengo conocimientos amplios de geología, sin embargo lo que me está convenciendo más es que lo "predicho" (el llamado pico del petroleo) ya está sucediendo. No dudo en que los hmanos tengan la capacidad de resolver los problemas energeticos que esta situacion pueda crear sin embargo está claro que no se ha hecho nada ya que hasta ahora el chicle se seguía estirando sin romperse. Ahora está estirado al maximo, ¿cuanto aguantará?

Si quieres más info acerca de la, no tan lejana, crisis energetica enviame un MP.

Veral
3rd January 2008, 18:03
La solución a cuenta de mantener una infraestructura golbal es la energía nuclear. Ni más ni menos. Dejemos de demonizarla sin razón y aprovechemosla.
¿Quñe otras alternativas hay? ¿La energía eólica? Teniendo en cuenta que en españa no producen ni la mitad d ela potencia instalada...
¿La solar? Para una verdadera eficiencia los paneles tendrían que ser de diamante y... como que no...
¿La fusión autosostenible? Hoy en día es una quimera. No es tan facil como "mantenel el fluido en un campo magnético" como dicen por ahí atrás...

La solución es la energía nuclear. Como ejemplo decir que en España ocho míseras centrales de primera generación (las menos eficientes que existen en la actualidad) producen casi el 20% del consumo diario del país.
Los residuos no son problema pues tenemos kilometros y kilometros de desiertos inhabitables para enterrarlos.
Y el famoso "pico de uranio" que por atrás se menciona no existirá tan pronto. Segun un estudio del foro nuclear español tenemos uranio en la Tierra como para mantener una producción completa de energía a nivel mundial durante más de doscientos años.

karlos_xerez
3rd January 2008, 18:17
Anda ya pero si el futuro son las cucarachas! :cunao:

sum
3rd January 2008, 18:26
creo que hay un tema muy relacionado con todo esto, y es la geopolitica. Los principales productores de petroleo forman parte del mundo árabe, y muchos de ellos son aliados de EEUU. Sin embargo, otros le están haciendo la puñeta apoyando a redes terroristas como Al-kaeda, y dificultandole mucho la vida a los intereses de EEUU en Irak y Afganistan principalmente. ¿Hasta cuando estarán dispuestos los estados unidos a "tragar"? Quiero decir que aquí los que se están enriqueciendo son los paises exportadores de petroleo (mejor, sus dirigentes) y las macroempresas petroleras estadounidenses, pero los que están pagando son los estados unidos con su crisis economica (el pueblo, claro) y el caos de afganistán e Irán. Llegará un momento (pronto supongo) en el que moverán el chiringuito a otro lado (energias renovables, cuando las tengan bien dominadas) para seguir enriqueciendose y evitar depender de esos estados árabes que tanto le están haciendo la puñeta. Y esto tendrá un gran efecto positivo, pues sin petroleo no hay financiacion del terrorismo (arabia saudi) y se tranquilizarán las cosas en esa zona

Satan bihotz txiki
3rd January 2008, 18:35
Satan bihotz txiki, no tengo conocimientos amplios de geología, sin embargo lo que me está convenciendo más es que lo "predicho" (el llamado pico del petroleo) ya está sucediendo. No dudo en que los hmanos tengan la capacidad de resolver los problemas energeticos que esta situacion pueda crear sin embargo está claro que no se ha hecho nada ya que hasta ahora el chicle se seguía estirando sin romperse. Ahora está estirado al maximo, ¿cuanto aguantará?

Si quieres más info acerca de la, no tan lejana, crisis energetica enviame un MP.

No pongo en duda en absoluto que se esté haciendo todo de manera muy chapucera, al contrario, estoy seguro de ello. Con el tema del cambio climático pasa 3/4 de lo mismo, la cosa es que se hace todo a la torera pensando solo en beneficios a corto plazo y sin pensar en nada más, pero cuando se les cierre el grifo pues tendrán que tomar medidas.

No digo que me guste, solo digo que la cosa va así. De todas formas hay que ser optimista dentro de lo posible y cada uno aportar lo que podamos aunque en realidad no sirva de prácticamente nada por lo menos nos sentiremos mejor con nnosotros mismos.

Veral
3rd January 2008, 20:34
El cambio climático no existe, convenceros.

NinteenBoy
3rd January 2008, 20:37
El cambio climático no existe, convenceros.
¿Quién te lo ha dicho? ¿El primo de Rajoy?

Por cierto, la "r" de convenceros te sobra. Es convenceos.

Jota
3rd January 2008, 20:51
Satan bihotz txiki, no tengo conocimientos amplios de geología, sin embargo lo que me está convenciendo más es que lo "predicho" (el llamado pico del petroleo) ya está sucediendo. No dudo en que los hmanos tengan la capacidad de resolver los problemas energeticos que esta situacion pueda crear sin embargo está claro que no se ha hecho nada ya que hasta ahora el chicle se seguía estirando sin romperse. Ahora está estirado al maximo, ¿cuanto aguantará?

Si quieres más info acerca de la, no tan lejana, crisis energetica enviame un MP.

No pongo en duda en absoluto que se esté haciendo todo de manera muy chapucera, al contrario, estoy seguro de ello. Con el tema del cambio climático pasa 3/4 de lo mismo, la cosa es que se hace todo a la torera pensando solo en beneficios a corto plazo y sin pensar en nada más, pero cuando se les cierre el grifo pues tendrán que tomar medidas.

No digo que me guste, solo digo que la cosa va así. De todas formas hay que ser optimista dentro de lo posible y cada uno aportar lo que podamos aunque en realidad no sirva de prácticamente nada por lo menos nos sentiremos mejor con nnosotros mismos.

Estoy totalmente deacuerdo contigo y con lo que has comentado antes, estos articulos aunque reales son alarmistas y si me aprietas amarillistas. Pretenden sembrar el miedo, por que una sociedad con miedo es mas maleable. Si todos estan cagados de miedo con este tema, el primero que encuentre un solucion gana , es como el primero que encuentre una vacuna a una enfermad.... No hay que ser tan catostrofitas, desde tiempos inmemoriables se ha dicho mil y una vez, 'dentro de 50 años se acabara el mundo'.....

PD: EL cambio climatico si existe, creo que es incluso peor que esto del petroleo, aunque tambien creo que se juega mucho con ello....

Jluis7
3rd January 2008, 22:08
La solución a cuenta de mantener una infraestructura golbal es la energía nuclear. Ni más ni menos. Dejemos de demonizarla sin razón y aprovechemosla.
¿Quñe otras alternativas hay? ¿La energía eólica? Teniendo en cuenta que en españa no producen ni la mitad d ela potencia instalada...
¿La solar? Para una verdadera eficiencia los paneles tendrían que ser de diamante y... como que no...
¿La fusión autosostenible? Hoy en día es una quimera. No es tan facil como "mantenel el fluido en un campo magnético" como dicen por ahí atrás...

La solución es la energía nuclear. Como ejemplo decir que en España ocho míseras centrales de primera generación (las menos eficientes que existen en la actualidad) producen casi el 20% del consumo diario del país.
Los residuos no son problema pues tenemos kilometros y kilometros de desiertos inhabitables para enterrarlos.
Y el famoso "pico de uranio" que por atrás se menciona no existirá tan pronto. Segun un estudio del foro nuclear español tenemos uranio en la Tierra como para mantener una producción completa de energía a nivel mundial durante más de doscientos años.

Si claro, ahora hagamos radiactivos los desiertos, como si le hiciera mucha falta a Africa mas sequias ¬¬...

Ya bastante tienen creo yo, con tener medio continente desertificado y avanzando, como para que ahora aparte se los hagamos radiactivos y totalmente mortiferos.

200 años se te hace mucho? Eso solo demuestra que la energia nuclear no es mas que el petroleo 2.0, y en 2 siglos vamos a estar exactamente igual que ahora, con nuestros nietos en la misma posicion que nos dejaron a nosotros nuestros abuelos, solo que ya no va a haber uranio, asi que vamos a tener que andar buscando en Marte o Jupiter alguna otra cosa que quemar supongo para mantener nuestros coches..

Mira, a mi tambien me encanta Isaac Asimov (Si, lei tu blog), pero creo que sus ideas sobre esto corresponden a una epoca que ya no es.


El cambio climático no existe, convenceros.

Te invito a que vengas para aca y visites Tabasco, a ver quien se convence.

Supongo que a lo que te referias es a que el cambio climatico no ha sido generado por el hombre (lo cual dudo, pero no digo mas), porque si no no me explico en que planeta vives.

Satan bihotz txiki
3rd January 2008, 22:35
"Los residuos no son problema pues tenemos kilometros y kilometros de desiertos inhabitables para enterrarlos"

"El cambio climático no existe, convenceros"

Estás dos frases son producto de la ignorancia, no pretendo llamarte ignorante Veral, pero en este campo has demostrado serlo con tales aseveraciones.

Primero: estoy de acuerdo de que la energía nuclear es bbarata, muy productiva, segura e incluso limpia, ahora bien, tiene un problema importante que es la generación de residuos que todos conocemos y que a grandes ragos ya sabeis de que van. El día que aprendamos a tratarlos la energía nuclear será la polla con cebolla pero a día de hoy estos residuos son problemas muy grandes y se almacenan principalmente en las centrales en las que se producen.

Los gobiernos pagan grandes sumas de dinero a geólogos para que busquen lugares "seguros" (y lo pongo entre comillas porque no existe un lugar seguro 100%) donde sepultarlos. Desde luego estos lugares no son los desiertos que tú mencionas. Si enterramos residuos nucleares en el desierto de Almería por poner un ejemplo, a no muchos años empezarían a detectarse canceres en Andalucía por consumo masivo de aguas contaminadas. Te explico, las aguas subterraneas aunque no las veas son la cuarta parte del consumo de agua dulce en España y en los desiertos, aunque llueva poco también hay aguas subterraneas y bueno, los barriles se sabe que no son inhertes y que se acaban degradando.

De hecho, no se me ocurre un lugar peor para meter los barriles que un medio tan poroso como un desierto, lo habitual es buscar zonas graníticas estables sismicamente poco activas.

En cuanto al cambio climático, en fin, no existe el concepto no-cambio climático, la atmosfera constantemente está metída en cambios ciclicos de distintos órdenes. Ahora bien, me sería largo argumentar todo esto así que lo dejaré aquí pero al menos espero haberte sacado de tu error.

Veral
4th January 2008, 18:47
"Los residuos no son problema pues tenemos kilometros y kilometros de desiertos inhabitables para enterrarlos"

"El cambio climático no existe, convenceros"

Estás dos frases son producto de la ignorancia, no pretendo llamarte ignorante Veral, pero en este campo has demostrado serlo con tales aseveraciones.

Primero: estoy de acuerdo de que la energía nuclear es bbarata, muy productiva, segura e incluso limpia, ahora bien, tiene un problema importante que es la generación de residuos que todos conocemos y que a grandes ragos ya sabeis de que van. El día que aprendamos a tratarlos la energía nuclear será la polla con cebolla pero a día de hoy estos residuos son problemas muy grandes y se almacenan principalmente en las centrales en las que se producen.

Los gobiernos pagan grandes sumas de dinero a geólogos para que busquen lugares "seguros" (y lo pongo entre comillas porque no existe un lugar seguro 100%) donde sepultarlos. Desde luego estos lugares no son los desiertos que tú mencionas. Si enterramos residuos nucleares en el desierto de Almería por poner un ejemplo, a no muchos años empezarían a detectarse canceres en Andalucía por consumo masivo de aguas contaminadas. Te explico, las aguas subterraneas aunque no las veas son la cuarta parte del consumo de agua dulce en España y en los desiertos, aunque llueva poco también hay aguas subterraneas y bueno, los barriles se sabe que no son inhertes y que se acaban degradando.

De hecho, como geólogo no se me ocurre un lugar peor para meter los barriles que un medio tan poroso como un desierto, lo habitual es buscar zonas graníticas estables sismicamente poco activas.

En cuanto al cambio climático, en fin, no existe el concepto no-cambio climático, la atmosfera constantemente está metída en cambios ciclicos de distintos órdenes. Ahora bien, me sería largo argumentar todo esto así que lo dejaré aquí pero al menos espero haberte sacado de tu error.

No, son producto de contrastar datos reales y no dejarse influir por lo que dicen los cuatro "niños buenos" ecologistas que desean quedar bien con todo el mundo y no tienen ni zorra de lo que hablan.

Con abandonarlos en los desiertos me refiero a que tenemos miles de kilometros cuadrados inhabitables en la Tierra. Evidentemente no vamos a construir los depósitos encima de los canales subterraneos de agua, pero sí podemos hacerlo en terrenos aislados.
el que aquí peca d eignorancia eres tu al hablar del "gran problema" que tenemos con los residuos. Al año se producen cantidades infimas de ellos y se almacenan en centro como el del Cabrilhttp://www.foronuclear.org/e_nucl.jsp?id=10, y no en las propias centrales...
Y cuando hablo de cantidad irrisoria es que es irrisoria. En el Cabril se almacenan al año menos de 400 metros cúbicos de residuos provenientes de nuestras míseras ocho centrales y de las bastante más numerosas (no tengo la cifra exacta) francesas. y eso que el centro del Cabril no es que sea muy grande.
Si queremos tenemos donde guardar residuos por mucho tiempo. el problema es que la inversión inicial necesaria y la TONTA renuncia del pueblo a tener ese tipo de establecimientos cerca echa para atrás a los gobiernos.
Doscientos años de energía nuclear frente a cero (por su inutilidad a la hora de producir) de las alternativas "renovables". ¿Sería un buen cambio, no?


Y respecto al cambio climático, no existe como catastrofe provocada por el hombre y que nos llevará a la extinción.
Evidentemente, sí existe una cambio de temperatura a nivel global, pero es completamente normal (¿os suena la precesión del eje de la Tierra?) y quién se atreve a decir lo contrario no tarda en caer por el peso de sus propias argumentos.
Y si estais pensando en el reciente Premio Nobel Al Gore y su "fantastico" documental.. que decir... falacias y más falacias.
Como ejemplo poner solo dos de sus argumentos más "trágicos":
- El hielo del polo norte se está derritiendo y el nivel del mar va a subir hasta inundar ciudades.
por lo que se ve el señor Gore nunca se ha bebido un cuba libre o nunca ha atendido en clase ni de geografía ni de física. cuando un cubito de hielo flota en agua y se derrite, el nivel de agua no aumenta. Ahora sabed que el hielo del polo norte está flotando sobre el mar y sacad conclusiones.

- El CO2 de la atmosferá provoca un efecto invernadero peligrosísimo.
creo que me bastará con decir que el vapor de agua presente en la atmo´sfera provoca un efecto invernadero unas 400 veces mayor que el dióxido de carbono.

Espero que la próxima vez que llames a alguien ignorante te lo pienses dos veces. te aseguro que yo no lo soy ni en este campo ni en otros muchos. Si tu "poderoso argumento" para tener razón es que eres geólogo, que sepas que hay otros con carreras bastante más apropiadas para hablar del tema. Para tu información soy físico.

Mathieu
4th January 2008, 18:55
Vaya, interesante debate el mantenido en las últimas páginas. Estoy aprendiendo bastante. Os sigo con atención.

Veral, una pregunta de alguien de letras, indocto en materias físicas o químicas: ¿qué pasa entonces con el espacio que ocupa el hielo?

Gracias y saludos

Veral
4th January 2008, 18:59
Se llena de agua xD

La cosa es que el volumen que ocupa la porción de hielo que está hundida (recordad que de un trozo de hielo sobresale del agua un 8% de su altura) antes dederretirse es EXACTAMENTE el mismo que ocupará todo el agua una vez derretido el cubito.
Tiene que ver con que la densidad del hielo es menor que la del agua.

PSC
4th January 2008, 19:15
el ser humano se adapta.. podremos sobrevivir, pero de una forma completamente diferente a la que estamos acostumbrados.

personalmente me tiene sin cuidado.. es más.. me siento bien ya que estoy en una generacion que tiene que cargar con el cambio.. si muriese en un día seria basatnte infeliz pensando que no pude ver que pasaba con esto y con el cambio climático.

Mathieu
4th January 2008, 19:17
Cierto, cierto. Si me viera mi profesor de física y química del instituto... :cunao: Es decir, que ese 8% de altura será suficiente para superar las líneas de costas a un nivel drástico, ¿no?

Lloyd 816
4th January 2008, 19:37
Veral dice: El CO2 de la atmosferá provoca un efecto invernadero peligrosísimo.
creo que me bastará con decir que el vapor de agua presente en la atmósfera provoca un efecto invernadero unas 400 veces mayor que el dióxido de carbono.

Lo del efecto invernadero del vapor de agua, no soy fisico, pero digo yo que si las temperaturas bajan el vapor de agua volvera a condensarse y presipitara en forma de lo que deba.

Además, si es cierto lo de que el efecto del vapor de agua es 400 veces mayor, encima no vamos a estar nosotros aportando toneladas y toneladas de CO2 para que ya sea la repera.

Algo que no se es la cantidad de vapor de agua presente en la atmosfera y la cantidad de CO2, pero si vamos expulsando CO2 a lo bestia, llegara a haber una cantidad importante de CO2, que por menos que contribuya al susodicho efecto estando en la misma cantidad, si hay mas CO2 que vapor de agua, el efecto de este sera mayor que el del vapor, o si no, ligeramente diferente.

El vapor de agua no lo producimos nosotros, en cambio el CO2 lo producimos en grandes cantidades, eso es añador.



PD: Pido respeto y ducacion si alguno de mis argumentos es erroneo.

Veral
4th January 2008, 19:45
No, el agua proveniente del hielo no rebasaría las costas. De hecho, no rebasaría nada, el nivel de agua se mantiene exactamente igual que cuando el hielo estaba flotando. Es decir, que nos da igual se derritan o no el polo, el nievel del agua se mantendrá igual.

Y respecto al CO2 y el vapor, yo no digo que no echemos CO2 a la atmosfera (más que nada porque la polución es muy perjudicial para los que viven cerca del centro emisor) pero no porque provoque efecto invernadero porque lo que provoca no es nada comparado con el total.
El que dice que el CO2 emitido por el hombre es perjudicial por el efecto... etc etc... está diciendo que puede distinguir una gota de agua en una garrafa de 5 litros.

Orion
4th January 2008, 19:47
Cierto, cierto. Si me viera mi profesor de física y química del instituto... :cunao: Es decir, que ese 8% de altura será suficiente para superar las líneas de costas a un nivel drástico, ¿no?

No, :cunao: el hielo genera un volumen siempre superior al agua que contiene de hecho, esto se debe a los enlaces moleculares de los cristales de hielo que ocupan mayor volumen que las mismas moleculas en estado libre como en el agua.

Ahora mismo ni recuerdo ni encuentro los coeficientes al respecto, pero es tan simple de comprobar como rellenar una botella de cristal hasta el borde con agua, taparla firmemente y meterla al congelador. Al dia siguiente tendremos un bonito bloque de hielo y otros cuantos de cristal provenientes de la botella que no soporto el aumento de volumen del agua al congelarse.

En cuanto al tema solo un apunte de lo que yo controlo, que es la electricidad, y es que las placas solares, aun en un pais soleado como España, no son ni de lejos comparables a los metodos de generacion actual, ni en rendimiento, ni en calidad y estabilidad del suministro, por no hablar de que los beneficios medioambientales obtenidos en su generacion se ven ensombrecidos por el uso de baterias y los deshechos y residuos que generan, ademas de sus procesos de fabricacion. La eolica es otro cantar, pero esta muy condicionada tambien por el terreno en que se explote.

En mi opinion personal no sera tan grande el lobo cuando se nos escandaliza con la vision de sus orejas pero no se hace nada al respecto; el consumo se potencia e incentiva en pos del crecimiento economico, que no puede parar, la industria automovilistica sigue luchando por crecer aun mas sin nadie que le ponga freno ( que todo ciudadano mayor de edad tenga su vehiculo es un derroche estupido a todas luces) y despreciando otras formas de automocion mucho mas economicas a la par que el transporte publico urbano mayormente.
Solo con obligar a cada empresa a proporcionar transporte a sus empleados se ahorrarian millones de litros diarios en todo el mundo. En fin, que el dia que vea soluciones de verdad en marcha, o un cierto grado de moderacion al respecto (las luces navideñas no han dejado de brillar durante un mes en mi ciudad....) creere y temere.

Mientras tanto me acojo a las sabias palabras de Ricardo Castella, Comico de Paramount Comedy:
" El problema no es si se va a acabar el petroleo en el mundo, el problema es si se acaba.... ....mientras estoy yo".

Lloyd 816
4th January 2008, 20:01
Solucion: petroleo artificial :jaur:

No tengo ni put* idea de si es podible "fabricarlo" y ni idea de cuanto costaria(intuyo que mucho), pero era un detalle.

Atendiendo a lo que dice orion de que el hielo ocupa un mayor volumen que el agua liquida hay que ver que o Al Gore la cago enormemente o hay algo que se nos pasa por alto

Ivory
4th January 2008, 20:24
joder de lo qeu se entera uno aqui...

a pero hay que tener en cuenta el hielo que hay sobre algunas tierras no? ese hilo si se derrite no aumentaria el nivel del mar?

Veral
4th January 2008, 20:46
Sí ese sí, pero ese no está en peligro.
Al gore lo que hizo fue meter la pata garrafalmente, ni más ni menos.

Mathieu
4th January 2008, 20:58
Perdón, quise decir "no sería suficiente". De todos modos, gracias, un poco de química nunca viene mal; os sigo con atención. :jaur:

Satan bihotz txiki
4th January 2008, 21:01
Veral, no pretendía ofender, de todas formas pienso rebatir todos y cada uno de tus argumentos, realmente se de lo que hablo, de lo que no se no digo nada.

En primer luagar, eso de terrenos aislados de lo que hablas no tienes una idea de lo dificil que son de encontrar. Hay un nivel que se llama nivel freático que está en practicamente toda la superficie de cada continente. Bajo este nivel el terreno está saturado en agua y es gracias a él y al medio vadoso que las plantas no se mueren en épocas de sequía o que los pantanos no bajan tanto como debería cuando no hay lluvias. La circulación es lenta pero está por todas partes y acaba siempre en lagos o ríos, por tanto cualquier filtración sería un desastre.

Tal y como dije se invierte mucho dinero en hacer estudios de zonas susceptibles de ser utilizadas como cementerios nucleares y hay poquísimas zonas que consideren adecuadas, en el pasado he hecho un trabajo sobre esto, igual tú trabajas en tratamiento de residuos nucleares y sabes mucho más que yo, en ntal caso cierro la boca. En cuanto a que no hay residuos en centrales no es cierto, de hecho no se considera que se puueden sacar los barriles de las piscinas que hay en las centrales durante cierto número de años hasta que la radiactividad no baja a no sé que nivel y al menos que yo conozca en la central nuclear de Garoña en Álava hay un montón de barriles.

Acabo de recordar alguna escena del Metal Gear Solid para la GC en la que salen imágenes de esto que estoy diciendo. De hecho lo que se suele hacer con los residuos cuando una central no puede albergar más es mandarlo a los cementerios del propio país o dárselos a un pais del 3º muundo por 4 perras y prefiero no saber que pasa después. Por mi parte no me gustaría tener cerca de mi casa un depósito de estos sabiendo como sé como está conectado el suelo. Os daría miedo saber las guarradas que he visto en aguas subterraneas relacionadas con vertederos y las chapuzas que se hacen.

Pese a decir todo esto puedo afirmar sin miedo a equivocarme que la energía nuclear es la mejor energía que hay hoy en día en el mundo, pero ello no quita para mirar a otro lado con el problema de los residuos.

Siguiente cuestión, según aumente la temperatura se irá derritiendo el hielo de los polos, estoy de acuerdoo que el derretirse el hielo del polo norte no iba a traer grandes consecuencias. Ahora bien, existe un continente por todos olvidado llamado antártida y sobre el se deposita una burrada de hielo y todo el sobre continente.

El espesor medio del hielo en la Antártida es de 2,4 kilómetros y en algunos lugares llega casi a los 5 kilómetros. Su volumen es tan grande que su descongelación completa elevaría el nivel del mar unos 60 metros. La mayor parte de la masa de hielo, casi el 90 %, se encuentra en la Antártida Oriental. No sé como de concretos son estos datos pero conque fueran solo 10 metros la subida del mar, ¿qué porcentaje de la población mundial vive a prácticamente 0 metros sobre el mar?

Por cierto que si no fuera por el efecto del hombre ahora mismo estaríamos entrando en una era glaciar inicial donde la tendencia del nivel del mar sería la de bajar en vez de subir, por cierto que el nivel del mar sube cada año a nivel global y de manera acelerada y esto está medido.

En cuanto a que el vapor de agua tiene un efecto invernadero esto es obviamente cierto, de lo contrario la temperatura superficial de la tierra sería terriblemente baja, pero el CO2 ha aumentado el efecto lo suficiente como para que pese a que el ciclo orbital de Milankovic (no me acuerdo si era cada 100.000 o 200.000 años) de la tierra que tiene que ver con la precesión de la que tú hablas así como de los cambios de oblicuidad y excentricidad de la órbita dicte que nos toca era glacial no sea así sino que la tendencia sea la contraria.

Ahora bien, al contrario de lo que se piensa esto empezó cuando el ser humano en una era muy primaria empezo a talar bosques para hacer cultivos (todo esto está datado y estudiado por isótopos del carbono).

No se si quería decir algo más pero creo que ya he dicho mucho, jeje, en cualquier caso no te lo tomes como algo personal y si tienes algo que objetar a cualquier cosa que he dicho estaré encantado de contestar una vez más para rebatir o dar la razón.

P.D.: Por cierto me cae mal Al Gore y todos los comeflores desinformados que hablan de todo sin tener ni puta idea, pero no por ello me pongo en contra de una causa que está más que justificada.

dyfrec
4th January 2008, 21:17
Que interesante esta este debate.
Estoy aprendiendo algo que no me dieron en 4 años que llevo dando Fisica y Quimica en el instituto (que por cierto, se me da fatal, siempre he sido de letras).
Por fin veo un debate serio y bien echo, donde nadie se falta con nadie.

JFDP13
4th January 2008, 21:41
Leyendo este interesante debate estoy dándome cuenta de cosas que en el pasado pasaba por alto, y os estoy agradecido.
Yo también he visto el documental apocalíptico de Al Gore, y debo decir que en un principio le dí la razón, pero eso empieza a cambiar, aunque le prefiero a él que a Bush :P

Ahora sí que no le creo una palabra a Al Gore:

http://www.youtube.com/watch?v=xKfPO6JWAJA

Mathieu
4th January 2008, 22:26
Qué grande es Joaquín Reyes.

Al Gore al campo a trabajar :cunao: :cunao:

Jluis7
4th January 2008, 23:26
No, el agua proveniente del hielo no rebasaría las costas. De hecho, no rebasaría nada, el nivel de agua se mantiene exactamente igual que cuando el hielo estaba flotando. Es decir, que nos da igual se derritan o no el polo, el nievel del agua se mantendrá igual.


Puede que a ti te de igual, porque por lo que veo no profundizas en nada y sacas conclusiones apresuradas sin fundamento. Tan mal estas tu como los que dicen que mañana se va a acabar el mundo y nos vamos a morir todos.

No soy fisico, tal vez algun dia lo sea, asi que no se si el nivel del agua bajara, se quedara igual o subira, lo unico que se es que, si el planeta se calienta mas, el agua se evapora mas, y si hay mas evaporacion tambien hay mas precipitacion, es algo que se llama el ciclo del agua. :eee?:

Asi que, suponiendo que tengaz razón, y el nivel del agua siga siendo exactamente el mismo, no asi el clima, igualmente las mas grandes y mas potentes tormentas y huracanes haran lo propio. Por eso te digo que vengas para aca y visites Tabasco; todo un estado del tamaño de Cataluña inundado, absolutamente todo, y un millon y medio de personas sin absulutamente nada, ademas de una montaña que se vino abajo por lo mismo y sepultó un pueblo entero. Y todo por una tormenta tropical que desbordo un par de rios. A ver si cuando eso suceda en el mediterraneo te sigue dando igual si se derriten o no los polos. Por algo se llama "cambio climatico".

En cuanto a los desiertos... creo que seria mas productivo buscar areas propicias para generar energia alternativa (por ejemplo los desiertos :eee?: ) que lugares propicios para esconder la basura.

Salu2

Lloyd 816
4th January 2008, 23:51
Por cierto, lo del hielo de la antartida si que supondria un problema en caso de que se derritira... eso se me habia pasdo... me cuesta pensar en dos zonas frias con climas creo que muy parecidos pero diferentes y pienso que lo que pasa en uno de los polos pasa en el otro :jaur:

Que bonito... gente inteligente no la encuentro en la vida real... :pena:

Si se acaba el petroleo confio en que alguien hara o descubrira algo, y si no lo hare yo

Jluis7
5th January 2008, 00:00
Claro, el hielo anclado en la antartida si que supondria un aumento en el nivel del mar, aunque no se de que magnitud, y por eso digo que es muy arriesgado aventurarse a decir que el deshielo tendra un efecto nulo en el nivel de los mares. Tal vez Veral podria explicarnos como queda este pequeño axioma en su teoria.

Satan bihotz txiki
5th January 2008, 00:08
Desde luego yo no me he ido a la antártida a hacer medidas pero creo que no es muy dificil estimar el efecto que puede tener, calculando de manera más o menos precisa el volumen de hielo, restándole el porcentaje correspondiente al pasar a líquido y añadiéndoselo a la superficie de los mares del planeta. Por lo que he leido por ahí son unos 60 metros. Puede parecer mucho, y de hecho lo es, pero a lo largo de la historia del planeta ha habido cambios de nivel del mar bastante mayores.

Lloyd 816
5th January 2008, 00:14
Desde luego yo no me he ido a la antártida a hacer medidas pero creo que no es muy dificil estimar el efecto que puede tener, calculando de manera más o menos precisa el volumen de hielo, restándole el porcentaje correspondiente al pasar a líquido y añadiéndoselo a la superficie de los mares del planeta. Por lo que he leido por ahí son unos 60 metros. Puede parecer mucho, y de hecho lo es, pero a lo largo de la historia del planeta ha habido cambios de nivel del mar bastante mayores.

Dudo que el nivel del mar suba 60 metros de media en toda la tierra... la antartida no es tan grande ni tan alta comopara eso creo yo...

Don Miau
5th January 2008, 00:26
Hola, no voy a entrar en la discusión porque me llega tarde y supongo que los argumentos ya están dados (sorry, no me leí todas las páginas). Sólo es para dar una puntualización sobre los yacimientos de ornblenda y el uranio y tal y es que es imposible pasarnos a la energía de fisión el primer mundo pues no hay suficientes yacimientos para todos (no son muy abundantes que digamos)

Satan bihotz txiki
5th January 2008, 00:31
http://homepage.mac.com/uriarte/hieloantartida.html
http://www.cnnexpansion.com/actualidad/2007/6/29/la-mayor-capa-de-hielo-estable/view
(En este dice que aún no hay peligro de que se derrita)
Fuente 3 (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ANTaRTIDA/rapido/deshielo/Antartida/hace/14000/anos/elevo/mar/metros/elpepisoc/20020329elpepisoc_7/Tes/)
(aquí tambien lo dice pero hay que buscarlo)

y etc... no lo digo yo, y se que se puede calcular así que las estimaciones no andarán tan lejos.

Si bien es cierto que de momento no se puede admitir que peligre, si continúa la tendencia actual en uun futuro no lejano podría llegar a derretirse.

Ivory
5th January 2008, 00:32
Por cierto que si no fuera por el efecto del hombre ahora mismo estaríamos entrando en una era glaciar inicial donde la tendencia del nivel del mar sería la de bajar en vez de subir, por cierto que el nivel del mar sube cada año a nivel global y de manera acelerada y esto está medido.

pero no estamos saliendo de la ultima glaciacion??? yo he visto varios documentales qeu dicen lo mismo... no me acuerdo los nombres pero
dicen eso

Lloyd 816
5th January 2008, 00:33
Satan bihotz txiki, creo que tu tercer enlace deforma el foro... modificalo a ver anda plis

Satan bihotz txiki
5th January 2008, 00:34
Lo sé, pero no se como arreglarlo así que lo voy a quitar

y por cierto:
http://img244.imageshack.us/img244/4550/glaciacinkk9.th.png (http://img244.imageshack.us/my.php?image=glaciacinkk9.png)

En la gráfica se ve como la temperatura (linea azul) hace un pico máximo y después desciende bruscamente dando lugar a unna glaciación pero el último pico (el de la izquierda) que correspondería a nuestra época se mantiene en vez de bajar. Más o menos la influencia humana se ve entre los años 0 y 20 (mil) de la gráfica.

Lloyd 816
5th January 2008, 00:40
Lo sé, pero no se como arreglarlo así que lo voy a quitar

Pues no sabria decirte... hay un boton arriba a la derecha del mensaje que pone mod o algo asi... pero no se si los enlaces deben ir en una misma linea.

Se plantea que acabe la vida porque el hombre al ser el unico ser inteligente en la tierra hasta ahora es enemigo de si mismo, pues pone en peligro su propia existencia, y es como luchar contra ti mismo.
La vida ha superado los roblemas que la naturaleza ha planteado, pero el hombre puede provocar cosaspeores que la naturaleza, y ahi reside el problema que nos plantea si podemos sobrevivir a nuestros propios obstaculos.

PD: El hombre tira piedras sobre su propio tejado

Jluis7
5th January 2008, 01:50
Pues solo utiliza el codigo para urls. Ejem:



Link (http://www....blabla)


:jaur:

Satan bihotz txiki
5th January 2008, 02:05
Te juro que no soy capaz :BALA:
Soy así de necio que le vamos a hacer, pero da igual viene a decir exactamente lo mismo así que no tiene importancia

Shadow A
5th January 2008, 04:01
Satan bihotz txiki, me he tomado la molestia de editarte el link para que no deforme el foro pero a la vez estuviera el link completo, como dijo jluis, cuando tienes un link extremadamente largo la forma correcta de ponerlo es:


Un texto pequeño para describir el link (link de la página compelta, sin las comillas)

Muy interesante todo esto, mira que tener un geólogo entre nosotros, la comunidad Revogamer, es un honor ^^, muchas gracias tanto por tus aportes como el de todos los demás revogamers. Se aprende mucho de este tipo de temas.

Shadow A

Satan bihotz txiki
5th January 2008, 11:13
Gracias por el arreglo y no es nada, mi único mérito es haberme sacado una carrera, cosa que seguro que muchos otros revogamers también han hecho, es solo que estamos debatiendo sobre un tema del que tengo una cierta idea.

Veral
7th January 2008, 15:13
En primer luagar, eso de terrenos aislados de lo que hablas no tienes una idea de lo dificil que son de encontrar. Hay un nivel que se llama nivel freático que está en practicamente toda la superficie de cada continente. Bajo este nivel el terreno está saturado en agua y es gracias a él y al medio vadoso que las plantas no se mueren en épocas de sequía o que los pantanos no bajan tanto como debería cuando no hay lluvias. La circulación es lenta pero está por todas partes y acaba siempre en lagos o ríos, por tanto cualquier filtración sería un desastre.

Tal y como dije se invierte mucho dinero en hacer estudios de zonas susceptibles de ser utilizadas como cementerios nucleares y hay poquísimas zonas que consideren adecuadas, en el pasado he hecho un trabajo sobre esto, igual tú trabajas en tratamiento de residuos nucleares y sabes mucho más que yo, en ntal caso cierro la boca. En cuanto a que no hay residuos en centrales no es cierto, de hecho no se considera que se puueden sacar los barriles de las piscinas que hay en las centrales durante cierto número de años hasta que la radiactividad no baja a no sé que nivel y al menos que yo conozca en la central nuclear de Garoña en Álava hay un montón de barriles.

Acabo de recordar alguna escena del Metal Gear Solid para la GC en la que salen imágenes de esto que estoy diciendo. De hecho lo que se suele hacer con los residuos cuando una central no puede albergar más es mandarlo a los cementerios del propio país o dárselos a un pais del 3º muundo por 4 perras y prefiero no saber que pasa después. Por mi parte no me gustaría tener cerca de mi casa un depósito de estos sabiendo como sé como está conectado el suelo. Os daría miedo saber las guarradas que he visto en aguas subterraneas relacionadas con vertederos y las chapuzas que se hacen.


La superficie terrestre del planeta es de aproximadamente (calculando a la baja) 10^9 kilometros cuadrados. Si bien puse el ejemplo de los desiertos por poner, hay espacio más que suficiente para almacenar residuos hasta aburrirnos. Por poner otro ejemplo, en instalaciones como la de la Montaña Cheyenne en EEUU. Hay espacio y punto, no es un tema subjetivo, es objetivo; lo hay, y quien quiera decir lo contrario le está llevando la contraria a los números.



Siguiente cuestión, según aumente la temperatura se irá derritiendo el hielo de los polos, estoy de acuerdoo que el derretirse el hielo del polo norte no iba a traer grandes consecuencias. Ahora bien, existe un continente por todos olvidado llamado antártida y sobre el se deposita una burrada de hielo y todo el sobre continente.

El espesor medio del hielo en la Antártida es de 2,4 kilómetros y en algunos lugares llega casi a los 5 kilómetros. Su volumen es tan grande que su descongelación completa elevaría el nivel del mar unos 60 metros. La mayor parte de la masa de hielo, casi el 90 %, se encuentra en la Antártida Oriental. No sé como de concretos son estos datos pero conque fueran solo 10 metros la subida del mar, ¿qué porcentaje de la población mundial vive a prácticamente 0 metros sobre el mar?

Por cierto que si no fuera por el efecto del hombre ahora mismo estaríamos entrando en una era glaciar inicial donde la tendencia del nivel del mar sería la de bajar en vez de subir, por cierto que el nivel del mar sube cada año a nivel global y de manera acelerada y esto está medido.

En cuanto a que el vapor de agua tiene un efecto invernadero esto es obviamente cierto, de lo contrario la temperatura superficial de la tierra sería terriblemente baja, pero el CO2 ha aumentado el efecto lo suficiente como para que pese a que el ciclo orbital de Milankovic (no me acuerdo si era cada 100.000 o 200.000 años) de la tierra que tiene que ver con la precesión de la que tú hablas así como de los cambios de oblicuidad y excentricidad de la órbita dicte que nos toca era glacial no sea así sino que la tendencia sea la contraria.

Ahora bien, al contrario de lo que se piensa esto empezó cuando el ser humano en una era muy primaria empezo a talar bosques para hacer cultivos (todo esto está datado y estudiado por isótopos del carbono).

No se si quería decir algo más pero creo que ya he dicho mucho, jeje, en cualquier caso no te lo tomes como algo personal y si tienes algo que objetar a cualquier cosa que he dicho estaré encantado de contestar una vez más para rebatir o dar la razón.


Como tú mismo has dicho más adelante el hielo de la antártida no corre peligro. Por cierto, tienes razón en que si se derritiese TODO el hielo del planeta el nievel del mar subiría unos 60 metros. Pese a ello todavía estamos muy lejos de Waterwolrd y por supuesto no sería de golpe como en el Día de Mañana xD


Puede que a ti te de igual, porque por lo que veo no profundizas en nada y sacas conclusiones apresuradas sin fundamento. Tan mal estas tu como los que dicen que mañana se va a acabar el mundo y nos vamos a morir todos.

No soy fisico, tal vez algun dia lo sea, asi que no se si el nivel del agua bajara, se quedara igual o subira, lo unico que se es que, si el planeta se calienta mas, el agua se evapora mas, y si hay mas evaporacion tambien hay mas precipitacion, es algo que se llama el ciclo del agua. :eee?:

Asi que, suponiendo que tengaz razón, y el nivel del agua siga siendo exactamente el mismo, no asi el clima, igualmente las mas grandes y mas potentes tormentas y huracanes haran lo propio. Por eso te digo que vengas para aca y visites Tabasco; todo un estado del tamaño de Cataluña inundado, absolutamente todo, y un millon y medio de personas sin absulutamente nada, ademas de una montaña que se vino abajo por lo mismo y sepultó un pueblo entero. Y todo por una tormenta tropical que desbordo un par de rios. A ver si cuando eso suceda en el mediterraneo te sigue dando igual si se derriten o no los polos. Por algo se llama "cambio climatico".

En cuanto a los desiertos... creo que seria mas productivo buscar areas propicias para generar energia alternativa (por ejemplo los desiertos :eee?: ) que lugares propicios para esconder la basura.

Eres tú el que saca conclusiones sin fundamento. Has llegado a la relación Lluvia en Tabasco / Calentamiento Global sin ningún hecho que ligue los dos sucesos. Te asombrará saber que el agua que se evaora hacía las nubes solo depende de la superficie de los oceanos, no de su nivel. Piensalo, es como si tuviesemos una pala que solo puede levantar determinada cantidad de tierra por segundo. Si la tierra se repone continuamente (como ocurre con el agua que llueve), ¿qé mas nos da que el nivel inicial sea más o menos alto?
Repito, como he dicho en posts anteriores, que cuando hablo me estoy fundamentando en datos, no en suposiciones o en brujerías empíricas como el Ciclo de Milankovic mencionado por satan.

Y respecto a este ciclo, te diré (satan) que actualmente carece de validez por sus enormes errores. si bien en un tiempo sirvió para abrir la investigación acerca d ela naturaleza cíclica del clima a escala global, actualmente es invalido en inexacto y, por supuesto su predicción de que estamos en pos de una era glacial es falsa.
¿Que porqué? pues porque las míseras 381 partículas por millón que hay en la atmósfera son incapaces de contrarrestar un enfriamiento de más de 50 grados centígrados.
aparte de que tus "maravillosas conclusiones" sobre la temperatura mundial a través de ese gráfico son de risa. Dices que el ser humano ha estabilizado el clima en un ciclo desde hace ¡20.000! años. En esa época el hombre ni existía...


Por cierto, tu aseveración inicial de que "piensas rebatirme todo cuanto diga" dice mucho de tu forma de discutir. Te aferras a lo que piensas aunque estes equvocado...

Espero equivocarme yo también y que abras los ojos ante las pruebas que doy.

Jluis7
7th January 2008, 17:41
Eres tú el que saca conclusiones sin fundamento. Has llegado a la relación Lluvia en Tabasco / Calentamiento Global sin ningún hecho que ligue los dos sucesos. Te asombrará saber que el agua que se evaora hacía las nubes solo depende de la superficie de los oceanos, no de su nivel. Piensalo, es como si tuviesemos una pala que solo puede levantar determinada cantidad de tierra por segundo. Si la tierra se repone continuamente (como ocurre con el agua que llueve), ¿qé mas nos da que el nivel inicial sea más o menos alto?
Repito, como he dicho en posts anteriores, que cuando hablo me estoy fundamentando en datos, no en suposiciones o en brujerías empíricas como el Ciclo de Milankovic mencionado por satan.


mmm... pues eso es exactamente lo que te estoy diciendo... :eee?:

El problema no es que suba el nivel de los océanos, al fin y al cabo, como ya te dije, no soy físico y no se si subirán o bajaran, ni en que magnitud. El problema es: ¿PORQUE SUBEN?, y si al final no sube nada, como dices, da igual, el problema sigue siendo el mismo: ¿PORQUE SE DERRITEN LOS POLOS?.

Porque de que se están derritiendo, SE ESTÁN derritiendo, independientemente de que esto cause un efecto del tipo que sea en el nivel de los mares, el hecho es que la tierra se esta calentando por X razón, sea humana o natural, y es un fenómeno llamado "Calentamiento GLOBAL", que, como lo dice su nombre, es GLOBAL, no son solo los polos los que se calientan, sino toda la Tierra, y los efectos de este calentamiento se sienten en TODA la tierra, como por ejemplo lo que sucedió en Tabasco, o lo que sucede cada año en California y Europa con los incendios y los golpes de calor, o lo que sucedío en Nueva Orleans con Katrina, etc, etc, etc....

Así que cuando te pregunto que si te da igual que se derritan los polos o no, no me estoy refiriendo al mero hecho de que se derritan los polos, pues no se trata de un hecho aislado, sino a la causa de que esto ocurra y los efectos que tendrá sobre el resto del planeta, efectos tanto del derretimiento de los polos como del calentamiento global en si.

Que el nivel del mar aumente dos milímetros o dos metros no tiene mucha importancia en si, sin embargo, el efecto que puede causar que sean de agua dulce y el efecto que eso pueda causar en los ecosistemas marinos, eso si que es importante. Que liberemos no se cuantas toneladas de CO2 a la atmósfera al año, tal vez, como dices, no tenga un efecto real sobre esta, pero que para hacerlo deforestemos media selva del amazonas y convirtamos los ríos y mares del mundo en drenajes nauseabundos llenos de químicos tóxicos y petroleo derramado, ESO SI QUE ES IMPORTANTE.

Al parecer tu solo piensas en la física del fenómeno, cuando, en realidad, se trata mas que nada de un problema biológico y ecológico. Que de entrada nos sirvamos de las leyes de la física para decir que no pasa nada y cerrar los ojos a todo lo demás me parece muy triste. La física es predecible, la vida no, al menos no aún. Salu2.

Veral
7th January 2008, 21:12
Que gracia me hace la gente que cuando no tiene razón se sale del tema...

¿Acaso he negado el cambio del clima? no, he dicho que es natural y para nada causado por el hombre.

¿Acaso he negado el deshielo del polo norte? No, solo he dicho que no afectará al nivel del mar.

¿Acaso he dicho que los humanos no talen arboles ni viertan residuos al mar? no, solo he dicho que el CO2 no es el causante del aumento de temperatura.

Si solo pienso en el fenómeno es porque es de lo que se está hablando aquí. Se ha hablado de las consecuencias del deshielo sobre el nivel del mar y en nigún momento se ha negado el hecho de que se derritan.
Se ha hablado de las emisiones de CO2 sin tratar las causas de estas emisiones.


Por cierto, la física dejo de ser predecible a principios del Siglo XX...

Jluis7
7th January 2008, 22:34
Que gracia me hace la gente que cuando no tiene razón se sale del tema...

¿Acaso he negado el cambio del clima? no, he dicho que es natural y para nada causado por el hombre.


El cambio climático no existe, convenceros.

Al principio lo hiciste y de ahi surgio este debate. Luego yo te corregi y no dije mas sobre eso, porque no me atrevo a afirmar con total certeza que sea causado por el hombre o por la naturaleza.


¿Acaso he negado el deshielo del polo norte? No, solo he dicho que no afectará al nivel del mar.

Y yo he dicho que es muy probable que tengas razon. Tu has dicho que nos da igual que se derritan o no, porque fisicamente no hay ningun cambio, y yo no lo he negado, pero he dicho que si que deberia importarnos si se derriten o no, porque climatica y ecologicamente hay un gran cambio que nos afecta a todos (y que es provocado tanto por el deshielo como por el calentamiento).

Ahora que hay otro polo en el sur, el cual pone en jaque tu argumento sobre el nivel del mar, aunque segun tu "ese" no esta en peligro, lo cual dudo pero bueno, como no tengo idea de geologia ni es el tema del q estoy hablando, lo dejo.


¿Acaso he dicho que los humanos no talen arboles ni viertan residuos al mar? no, solo he dicho que el CO2 no es el causante del aumento de temperatura.

Y yo no he dicho que no, porque sinceramente no lo se.

Pero de lo que yo estoy hablando es de que, si nos ponemos a pensar simplemente que toda la mierda que esparcimos por el planeta cada dia no es el causante del calentamiento global y por lo tanto no tiene consecuencias graves o "notorias" al menos, que nos afecten a nosotros directamente y a corto plazo, lo unico que estamos haciendo es cavar nuestra propia tumba con una falacia. El que contaminar en exceso no cause el calentamiento global (suponiendo que asi sea), no le quita lo malo al acto. Igualmente, el que tengamos espacio de sobra para almacenar residuos radioactivos por 200 años como tu dices, no hace que sea menos malo el hecho de hacerlo. :eee?:

Con lo que voy a decir no estoy defendiendo a a Al Gore como persona ni la veracidad de su documental ni nada por el estilo.. pero el caso es que él es un POLITICO. Y como politico lo que tiene que hacer es mover al rebaño hacia el mejor camino (o eso es lo deberian hacer, claro...), y si para ello ha de decir una mentira piadosa, pues tiene todo mi apoyo, porque hoy en dia hay muy pocos que siquiera intenten mover al rebaño, sea para el lado que sea, para la mayoria no es mas que un empleo donde tu eres tu propio jefe. :BALA:

Y a veces las personas necesitan de ese tipo de estimulos para hacer las cosas bien; una amenaza, miedo, esperanza, no lo se, las personas no son buenas ni malas por naturaleza, solo se guian por su instinto. Es como la evolucion, si no hay cambios, si no pasa nada, no hay necesidad de evolucionar, no tiene caso (por algo se extinguieron los dinosaurios..).

En todo caso, no creo que el mejor camino a seguir sea buscar las pruebas que nos excusen de lo que sucede para asi poder decir "Yo no tuve nada que ver" y seguir igual que antes tranquilamente, sino buscar las soluciones, tratar de evolucionar y ser mejores, y que si algo tuvimos que ver con lo ocurrido, no vuelva a ocurrir, tu mejor que nadie sabe que la ciencia se escribe cada dia, y la historia tambien, pero por suerte esta ultima podemos escribirla nosotros.
Salu2

Veral
7th January 2008, 23:00
El caso es que si vomitar CO2 a la atmósfera y almacenar residuos radioactivos no molesta, ¿por qué parar de hacerlo?

Jluis7
8th January 2008, 04:17
:^^¡: Vamos, respondete a ti mismo, te lo dejo de tarea..

WiiHem90
8th January 2008, 16:33
Está muy interesante este debate, me lo he leído con bastante detenimiento. Ni todo es como es ni es como parece ser :P

Veral, una cosilla:



- El CO2 de la atmosferá provoca un efecto invernadero peligrosísimo.
creo que me bastará con decir que el vapor de agua presente en la atmósfera provoca un efecto invernadero unas 400 veces mayor que el dióxido de carbono.

En eso no estoy muy seguro :P

En primer lugar, efectivamente el vapor de agua es el gas que más constribuye al efecto invernadero. Pero el vapor de agua es un gas mucho más variable, sólo tiene una media de vida en la atmósfera de 10 días. Enseguida este vapor se condensa y forma nubes, o precipita en forma de lluvias o nieve. Además, la inyección a la atmósfera de vapor de agua por parte de la humanidad no ha sido tan importante para producir efectos climáticos importantes.

Al contrario, el CO2 es mucho más peligroso porque tiene una media de permanencia en la atmósfera de 15 años. Es decir, que tu tiras un poco de CO2 y se tira media eternidad rebotando el calor. Además, a diferencia del vapor de agua que se distribuye de manera irregular, el CO2 se dispone uniformemente formando una especie de lámina. Por lo tanto, la capacidad de "rebote" del calor de esta sustancia es mucho mayor :eee?:

------------

En cuánto al deshielo de los polos... cómo no lo sé, voy a hacer un razonamiento. Contaré sólo la Antártida, que es más fácil de calcular :P

El continente de la Antártida tiene una altura media sobre el nivel del agua de 2 kilómetros. De la misma manera, la superfície en verano es de 14 millones de kilómetros cuadrados. En invierno aumenta hasta 30 millones al congelarse el mar de los alrededores, pero esta capa creada, como tiene sólo unos pocos metros de espesor, vamos a ignorarla :P

Por lo tanto, tenemos que el volumen de hielo aproximado situado en la superficie es de 14 millonesx2= 28 millones de kilómetros cúbicos de hielo.

La reducción del volumen cuando el hielo pasa de sólido a líquido es del 9%. Por lo tanto, estos 28 millones de kilómetros cúbicos se convierten al fusionarse en aproximadamente 25,5 millones de kilómetros cúbicos de agua líquida.


Bien. Ahora lo que tendríamos que saber es el volumen de debajo del agua, su reducción de volumen al fusionarse y comprobar si esos 25,5 millones de kilómetros cúbicos compensan la pérdida de volumen del hielo de debajo de la superfície. Pero cómo no encuentro el dato lo dejo de momento xD

Si véis algo de mi razonamiento que esté mal decídmelo porfavor. Un saludo a todos :eee?:

ricardo2001
8th January 2008, 17:05
Si nos ceñimos al tema del petroleo... estamos jo**dos.

Este año el barril de crudo llegará alos 100 $.

El año que viene por estas fechas, si alguno de nosotros se acuerda, que lo revise y vera que es verdad.

Sin petroleo (o con el por las nubes) lo vamos a pasar mal, muy mal.

Lloyd 816
8th January 2008, 20:33
El caso es que si vomitar CO2 a la atmósfera y almacenar residuos radioactivos no molesta, ¿por qué parar de hacerlo?

Esas palabras me sorprenden...

Puede que ahora no molesten, pero lo haran. Los espacios capacitados para guadar material radiactivo sean muchos o pocos, se acabaran llenando si no paramos de enterrarlo

Encima si solo aguantan 200 años... dime tu, solucion para un problema ahora,un problema mayor en el futuro.

Asi lo veo yo

Veral
8th January 2008, 21:50
El caso es que si vomitar CO2 a la atmósfera y almacenar residuos radioactivos no molesta, ¿por qué parar de hacerlo?

Esas palabras me sorprenden...

Puede que ahora no molesten, pero lo haran. Los espacios capacitados para guadar material radiactivo sean muchos o pocos, se acabaran llenando si no paramos de enterrarlo

Encima si solo aguantan 200 años... dime tu, solucion para un problema ahora,un problema mayor en el futuro.

Asi lo veo yo

Pero mientras nos valemos de ello surgirán nuevos métodos de generar energía y daremos tiempo a mejorar aquellos que hoy no rinden o no funcionan todavía (vease fusión nuclear).


En eso no estoy muy seguro :P

En primer lugar, efectivamente el vapor de agua es el gas que más constribuye al efecto invernadero. Pero el vapor de agua es un gas mucho más variable, sólo tiene una media de vida en la atmósfera de 10 días. Enseguida este vapor se condensa y forma nubes, o precipita en forma de lluvias o nieve. Además, la inyección a la atmósfera de vapor de agua por parte de la humanidad no ha sido tan importante para producir efectos climáticos importantes.

Al contrario, el CO2 es mucho más peligroso porque tiene una media de permanencia en la atmósfera de 15 años. Es decir, que tu tiras un poco de CO2 y se tira media eternidad rebotando el calor. Además, a diferencia del vapor de agua que se distribuye de manera irregular, el CO2 se dispone uniformemente formando una especie de lámina. Por lo tanto, la capacidad de "rebote" del calor de esta sustancia es mucho mayor

Sigo repitiendo que 400 partículas por millón tienen un efecto nulo. Quizás cuando me pase la gripe (que me está matando) me ponga a hacer cálculos aproximados.


En cuánto al deshielo de los polos... cómo no lo sé, voy a hacer un razonamiento. Contaré sólo la Antártida, que es más fácil de calcular :P

El continente de la Antártida tiene una altura media sobre el nivel del agua de 2 kilómetros. De la misma manera, la superfície en verano es de 14 millones de kilómetros cuadrados. En invierno aumenta hasta 30 millones al congelarse el mar de los alrededores, pero esta capa creada, como tiene sólo unos pocos metros de espesor, vamos a ignorarla :P

Por lo tanto, tenemos que el volumen de hielo aproximado situado en la superficie es de 14 millonesx2= 28 millones de kilómetros cúbicos de hielo.

La reducción del volumen cuando el hielo pasa de sólido a líquido es del 9%. Por lo tanto, estos 28 millones de kilómetros cúbicos se convierten al fusionarse en aproximadamente 25,5 millones de kilómetros cúbicos de agua líquida.


Bien. Ahora lo que tendríamos que saber es el volumen de debajo del agua, su reducción de volumen al fusionarse y comprobar si esos 25,5 millones de kilómetros cúbicos compensan la pérdida de volumen del hielo de debajo de la superfície. Pero cómo no encuentro el dato lo dejo de momento xD

Si véis algo de mi razonamiento que esté mal decídmelo porfavor. Un saludo a todos

En la Antártida el hielo está sobre Tierra y además no se halla en peligro de deshielo.
Es más, si estuviese sobre el agua como tu razonas nos daría igual por lo comentado anteriormente sobre el polo norte.

Fëndor
8th January 2008, 22:53
Que gracia me hace la gente que cuando no tiene razón se sale del tema...

¿Acaso he negado el cambio del clima? no, he dicho que es natural y para nada causado por el hombre.

¿Acaso he negado el deshielo del polo norte? No, solo he dicho que no afectará al nivel del mar.

¿Acaso he dicho que los humanos no talen arboles ni viertan residuos al mar? no, solo he dicho que el CO2 no es el causante del aumento de temperatura.

Si solo pienso en el fenómeno es porque es de lo que se está hablando aquí. Se ha hablado de las consecuencias del deshielo sobre el nivel del mar y en nigún momento se ha negado el hecho de que se derritan.
Se ha hablado de las emisiones de CO2 sin tratar las causas de estas emisiones.


Por cierto, la física dejo de ser predecible a principios del Siglo XX...
Joder macho, me dejas sin palabras con semejantes palabras que rezuman el egocentrismo en estado puro en el que: mientras mi ombligo esté bien, que se fastidie el resto.

- El cambio climático es real y también natural, pero se ha visto potenciado exageradamente por el ser humano, y si no lo ves es que no quieres. De hecho, si no fuese por la mierda que contamina la atmósfera, principalmente por las nuves negras que emiten los aviones... ahora mismo estaríamos en una era glacial.

- El deshielo afecta al nivel del mar, de hecho hay estudios que verifican que de aquí a 50 años el nivel del mar estará 7 metros más alto, además, olvidas lo más obvio, la altura es lo de menos, lo jodido es el cambio de las corrientes marinas. JA! eso no lo habías pensado, ¿eh? Piensa en los resultados, igual te llevas una sorpresa.

- El CO2 es el causante de la temperatura... weno, no exactamente, pues el principal culpable es la polución, de hecho... esto es complicado de explicar. Pero por una parte el CO2 favorece el efecto invernadero, el cual modifica al alza y la baja, aunque popularmente se piensa que sólo al alza, y luego la polución atmosférica sobrecalienta. Digamos que el que estemos de mierda hasta el cuello nos está salvando el culo... más o menos, pues lo que un cáncer nos da, el otro lo quita, xD.

Y respecto al hilo... soluciones para el petróleo las hay, lo que pasa es que no interesa económicamente hasta que no sea necesario, pues cuando llegue el momento todos serán superecologistas y tendrán solucioens fantásticas con las que salvar el planeta.

PD: Dentro de 40-50 años hablamos... o si ya no hablamos, pues al menos recordar lo dicho.

Lloyd 816
8th January 2008, 23:11
Fëndor, ese ja no me ha gustado... ha sido un pelin desagradable, no se debe uno jactar de los errores ajenos. Puede ser un detalle que se le ha pasado, pero joder, no hagamos eso, que no queda bien

Weno, un saludo

PD: Lo de que la solucion aparecera cuando no haya petroleo no lo veo claro... puede que si, pero seria estupido, viendo que el petroleo ya esta subiendo mucho y empieza a escasear creo.

Fëndor
8th January 2008, 23:15
Fëndor, ese ja no me ha gustado... ha sido un pelin desagradable, no se debe uno jactar de los errores ajenos. Puede ser un detalle que se le ha pasado, pero joder, no hagamos eso, que no queda bien

Weno, un saludo

PD: Lo de que la solucion aparecera cuando no haya petroleo no lo veo claro... puede que si, pero seria estupido, viendo que el petroleo ya esta subiendo mucho y empieza a escasear creo.
Hombre, que no iba el JA! con malas intenciones ni rintintines, sorry si ha parecido lo contrario. Respecto a lo de las soluciones... he leído (ahora no recuendo dónde fue) que ya había experimentos solidos para el sustituto del petroleo en automóviles, lo que pasa es que no se saca porque todavía se puede exprimir mucho más el mundillo éste, ya que a día de hoy quedan 2 grandes bolsas por explotar: una en el amazonas y otra en groenlandia (si no recuerdo mal).

Lloyd 816
8th January 2008, 23:23
Fëndor, ese ja no me ha gustado... ha sido un pelin desagradable, no se debe uno jactar de los errores ajenos. Puede ser un detalle que se le ha pasado, pero joder, no hagamos eso, que no queda bien

Weno, un saludo

PD: Lo de que la solucion aparecera cuando no haya petroleo no lo veo claro... puede que si, pero seria estupido, viendo que el petroleo ya esta subiendo mucho y empieza a escasear creo.
Hombre, que no iba el JA! con malas intenciones ni rintintines, sorry si ha parecido lo contrario. Respecto a lo de las soluciones... he leído (ahora no recuendo dónde fue) que ya había experimentos solidos para el sustituto del petroleo en automóviles, lo que pasa es que no se saca porque todavía se puede exprimir mucho más el mundillo éste, ya que a día de hoy quedan 2 grandes bolsas por explotar: una en el amazonas y otra en groenlandia (si no recuerdo mal).

Ams, por lo menos ahora no habra malentendidos xD

Tambien es verdad que si aun queda petroleo y tenemos solucion para cuando se acabe, pues se termina el petroleo y despues lo siguiente... aunque puede ser que se descubra alguna funcion importante para el petroleo aun no descubierta...

Satan bihotz txiki
9th January 2008, 16:30
Para Veral, en primer lugar aclarar que cuando dije que te iba a rebatir todo me refería a ese post en concreto y no a en general, hay una diferencia sustancial y desde luego no estoy empecinado en mis ideas, es solo que tus argumentos no me terminan de convencer y creo que argumento suficientemente el porque.

En cuanto a lo de los cementerios nucleares, en ningún momento he negado que existan lugares adecuados para tal fin, tu mencionas la superficie del planeta. Veamos, los continentes se componen básicamente de cadenas montañosas y cuencas sedimentarias (en lo que se refiere a la superficie accesible para el hombre), la cuencas sedimentarias están formadas por cuerpos sedimentarios (desiertos, cuencas de rios, etc...) que son poco compactados y porosos y con tendencia a tener acuíferos. Solo con esto ya habremos quitado un 60-70% de la superficie continental.

Vale, ahora vayamos con los sistemas montañosos. Obviamente cadenas como los Andes, los Zagros, el sistema de Japón y muchos otros no son en absoluto adecuados debido a su alta sismicidad. Por otro lado los que están formados por materiales carbonatados, son poco adecuadas debido a su tendencia a karstificarse y a su permeabilidad. Todavía nos quedan pese a todo un montón de montes, se acuerdo, pero aún no hemos entrado en problemas concretos como fracturación, fallas antiguas, materiales pelíticos alterados, etc...

Habría, llegado este momento que estudiar el caso concreto y ver la viabilidad. Lo que quiero decir no es que no existan lugares, solo digo que no existen lugares 100% seguros y que cuantos más residuos almacenemos, más probabilidad hay de que haya fugas. Y por cierto, que si a los paises del primer mundo les suponga un problema muy serio, seguramente, y esta es una opinión personal, no sea tan fácil como dejartelo a tí y lo arreglas en media hora.

Me interesa saber más sobre los ciclos de Milankovic que dices son tan inexactos y sin duda tú de este tema sabrás más que yo así que no me atrevo a discutírtelo, en cualquier caso la ciclicidad de las glaciaciones no ha sido interpretada a partir de estos ciclos, si no a partir de muchas otras evidencias como cambios en el CO2 atmosférico, temperaturas medias de la tierra, migraciones de especies marinas en el planeta, etc... Todo ello son datos medidos en las rocas y fósiles por muchos diferentes científicos a lo largo de todo el mundo que se han puesto de acuerdo después de muchos años y muchas evidencias. Viendo cualquiera de estos estudios se concluye que estaríamos en una era glacial muy prematura, donde no bajarían 50 grados de golpe, sino que sencillamente se verían tendencia como la de que el mar baje cada año un poco en vez de que suba. Actualmente el mar sube más de 3.1mm/año y esta subida además tiene una aceleración y por tanto cada año sube un poco más que el anterior. Puede que no mañana ni pasado pero en no tantos años puede haber subido muy significativamente.

Bien es cierto algo que han dicho por ahí sobre las corrientes marinas. Aquí es interesante meter el concepto de cinta trasnpostadora atlántica y de como influye en el clima mundial.
http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html
Os pongo un enlace porque si no no acabaría nunca este post, echad un ojo al concepto y luego mirar un poco la parte en la que habla de como afecta al clima. Con un input importante de agua dulce como la que hay en el polo norte se podría llegar a parar dicha cinta y provocar una glaciación en cuestión de pocos años, esto aunque parezca descabellado ya sucedió en el pasado
http://www.telefonica.net/web2/jgarciaf/cambio_climatico/Causas_internas/corrientes.htm
Echad un vistazo a lo del joven Dryas.
No debe por tanto tomarse a la ligera este tema.

Sobre lo de los 20.000 años de influencia humana admito que hice una estimación rápido y mal, me he documentado un poco y ahora puedo decir que los primeros cultivos datan de hace unos 10.000 años y que probablemente hasta unos cuantos años después no empezaría la deforestación para cultivos que aumentó el albedo anual aumentando la tº global. El CO2 es un factor más en este calentamiento que no tiene discusión y lo siento pero me avalan cientos de publicaciones científicas y no de Al Gore precisamente. Si no, porqué iban los gobiernos a firmas protocolos como el de Kioto aunque no los cumplan (EEUU ni lo firma) que suponen pérdidas económicas para empresas muy importantes? Crees que esto lo tolerarían así como así?

Bueno, ya vale por ahora que aunque no lo parezca estoy muy ocupado, jeje.

Veral
9th January 2008, 19:16
Joder macho, me dejas sin palabras con semejantes palabras que rezuman el egocentrismo en estado puro en el que: mientras mi ombligo esté bien, que se fastidie el resto.

- El cambio climático es real y también natural, pero se ha visto potenciado exageradamente por el ser humano, y si no lo ves es que no quieres. De hecho, si no fuese por la mierda que contamina la atmósfera, principalmente por las nuves negras que emiten los aviones... ahora mismo estaríamos en una era glacial.

El cambio climático es natural y no causa del hombre. No lo veo porque no quiera, no lo veo porque no ha sido provocado por nosotros y me avalan muchísimos estudios científicos.




- El CO2 es el causante de la temperatura... weno, no exactamente, pues el principal culpable es la polución, de hecho... esto es complicado de explicar. Pero por una parte el CO2 favorece el efecto invernadero, el cual modifica al alza y la baja, aunque popularmente se piensa que sólo al alza, y luego la polución atmosférica sobrecalienta. Digamos que el que estemos de mierda hasta el cuello nos está salvando el culo... más o menos, pues lo que un cáncer nos da, el otro lo quita, xD.

Y respecto al hilo... soluciones para el petróleo las hay, lo que pasa es que no interesa económicamente hasta que no sea necesario, pues cuando llegue el momento todos serán superecologistas y tendrán solucioens fantásticas con las que salvar el planeta.

PD: Dentro de 40-50 años hablamos... o si ya no hablamos, pues al menos recordar lo dicho.

El CO2 no es el principal causante del calentamiento. Yo he dado razones por las que n olo es. ¿Tu que das para negarmelo? Nada.
Por cierto el CO2 es polución atmosférica.

Para Satan:
Sigo diciendo que hay espacio de sobra. Si construcciones como la que mencioné anteriormente de la montaña Cheyenne aguantan todos los problemas que pueda haber... ¿porqué no usar instalaciones parecidas para almacenar residuos?
Te repito que hay sitio de sobra.
Y respecto al protocolo de Kioto y demás... el "posible calentamiento global" no es el único mal que podría provocar la polución y por tanto el único pretexto para firmar ese tipo de tratados. Sin más, ahí tienes las molestias en tema de salud que causa a las grandes urbes como México.

Ahora bien, y como opinión personal, la posición de EEUU en este caso me parece, aunque extrema, acertada. La limitación para ese país provocada por el protocolo haría retroceder su industria de una manera atroz. Si esa decisión de no aceptar el tratado fuese acompañada de una deslocalización de las empresas lejos de los núcleos urbanos sería la decisión perfecta.

Sobre las corrientes marinas no hablo por ahora porque he de leer las fuentes que das.

Sin embargo reitero, el CO2 no causa el cambio climático ni es un factor relevante en este.

Lloyd 816
9th January 2008, 20:02
Creo que el CO2 destruye las moleculas de ozono... que una molecula de CO2 puede destruir 3 o 4 moleculas de ozono, pero no estoy del todo seguro...

Si esto es cierto si que debe tener cierta importacia, porque si destruye esa amada capa de ozono nos darian todas las radiaciones solares directamente y supongo que eso nos perjudicaria bastante.

Creo que lo que digo es cierto por lo del agujero de la capa de ozono

Satan bihotz txiki
9th January 2008, 22:07
Jeje, con lo de los residuos ambos tenemos razón más o menos, aunque pienso que tienes demasiada alegría a la hora de pensar que encontrar sitios es tan fácil, el principal problema que yo veo es que si se empieza a almacenar en masa puede haber peligro de que suceda algo inesperado o simple incompetencia y se lie gorda. Igual que se cayó el Carmelo en Barcelona o salieron socavones en la construcción del AVE.

Son cosas que no deberían pasar si se hicieran las cosas bien pero pasan. Además los terremotos, desplazamiento de masas de roca, etc... son impredecibles y pueden acabar poniendo en peligro los almacenes. Y cuantos más almacenes haya más peligro habrá de que esto suceda. Sea como fuere no creo que sea productivo seguir tratando el tema y creo que está clara la posición de cada cual.

En lo del CO2 me muestro más inflexible. Me gustaría que me dieras un enlace o que me expliques más en detalle algo que sustente tu posición en vez de limitarte a decir que no afecta cuando hay estudios hechos de lo contrario. Yo admito que no soy experto en el tema, pero si quieres convencerme vas a neesitar algo más sólido.

Además, de ser cierto necesitaríamos más explicaciones para saber porque el planeta se va calentando poco a poco, en vez de enfriarse como le toca.

Edito: Lloyd, lo del agujero de la capa de ozono es un bulo ecologista, es verdad que cuando se descubrió se puso el grito en el cielo. El problema es que nadie ha demostrado que lo haya provocado el ser humano, muy al contrario parece muy poco probable aunque es cierto que algunos de los productos que usamos pueden perjudicar a la capa de ozono. El problema es que el agujero propiamente podría perfectamente llevar ahí desde el Triásico.

Es posible que lo que dices de que el CO2 afecta al ozono sea cierto, lo cierto es que yo no tengo ni idea pero me suena haber oído algo así alguna vez. Si alguien controla un poco del tema sería muy bienvenido (ahora no tengo tiempo para documentarme)

Veral
9th January 2008, 22:25
No, el CO2 no "destruye" el ozono, lo hacen los CFC (Clorofluocarbonos). Sin embargo su emisión a la atmósfera es mínima y de hecho el agujero de la capa de ozono estará cerrado antes de final de siglo.

Respecto a lo de dar fuentes que avalen mi teoría, te prometo que lo haré mañana que ahora estoy vago xD Aún así te digo que si aumentasemos la concentración al doble de la actual (800 partículas por millón) la temperatura solo aumentaría unos 3ºC, y en las capas altas. Pero es que el doble de lo existente serían unos 100 o 150 años emitiendo al nivel actual, porque el CO2 de la atmósfera no lo pusimos todo nosotros.

Fëndor
9th January 2008, 22:36
Ahora va a resultar que el agravamiento del cambio climático, el aumento de toxinas en las capas lipídicas del cuerpo humano, el aumento de cánceres, la destrucción de la capa de ozono, la destrucción de los bosques primarios, la puesta en peligro de exinción de especies... por citar algo, ¿es natural?, ¿ficticio?, ¿pantochadas? Mira Veral, podría aportarte toneladas de artículos firmados por científicos y referenciar muchos estudios, pues a diferencia tuya, soy una persona sensibilizada con el medio ambiente, que se ha documentado MUCHO y leído articulos tanto de un bando como de otro para poder tomar una postura seria y objetiva, y por encima de eso, una persona a la que le preocupa algo lo que haya tras mi muerte y que no hereden los que vengan después toda la mierda que hayamos creado solo por querer vivir a cuerpo de rey y disfrutar MI presente, lo que pasa es que me niego a tomarme la molestia de buscarla para ponertela delante, ya lo he hecho en otras ocasiones con otras personas y es una auténtica pérdida de tiempo. ¿Por qué? Porque que alguien diga que hay mucho espacio para esconder la mierda que generamos y que si no se utiliza es porque somo tontos... o más aún, apoyar la postura americana respecto a las posturas que están llevando respecto a la reducción de emisión de CO2... por ejemplo, ya me dice mucho de tu postura.

Así que nada, disfruta de tu presente.

Jluis7
10th January 2008, 05:05
¿Porque dejar de vomitar CO2 a la atmofera si "no molesta"?



Sin más, ahí tienes las molestias en tema de salud que causa a las grandes urbes como México.

Veo que has hallado la respuesta a tu pregunta, (al menos parcialmente). Bravo. Aunque a eso hay que añadirle varias cosas mas, dejando de lado la parte del calentamiento.

R= Pues porque SI molesta, aun asumiendo que tengas razon, vomitar CO2 a la atmosfera no es bueno.


Ahora bien, y como opinión personal, la posición de EEUU en este caso me parece, aunque extrema, acertada. La limitación para ese país provocada por el protocolo haría retroceder su industria de una manera atroz. Si esa decisión de no aceptar el tratado fuese acompañada de una deslocalización de las empresas lejos de los núcleos urbanos sería la decisión perfecta.

Como opinion personal, la industria de USA me importa un carajo.

Que se Jodan, dios!, por una vez en la historia que se traguen su propia mierda .Como nacion no merecen por mi parte ninguna consideracion, si hay paises mucho mas atrasados (por culpa de USA por cierto), sin mas Mexico, que SI acatan el protocolo, ¿Quien carajos se cree USA para decir "No, jodanse ustedes y salven el mundo que yo jodi y mientras yo tan pancho"? Eh? Pero claro, "es USA". :^^¡:

Respecto a la energia nuclear: Me parece una energia del toco caduca, igual que el petroleo pero mucho mas peligrosa, incluso desde tu punto de vista.

¿Porque no esconder residuos radioactivos si "no molesta"?

R= Porque, en primer lugar, es peligroso, porque si que puede molestar Y MUCHO en el futuro, aunque tu y yo ya no estemos por aqui, nadie sabe lo que pueda pasar en el futuro en el mundo y no es posible asegurar que los residuos no seran perturbados por el resto de la historia de la humanidad, algun dia, por lo que sea, saldran a flote y a nuestros amigos del futuro no les va a gustar. :eee?:

Y en segundo lugar porque, ademas, no tiene ningun sentido utilizar una energia que ya de antemano sabemos que no nos va a llevar a ningun lado, que en dos siglos nos va a llevar exactamente el mismo punto de partida solo que ya sin un reemplazo, y menos teniendo en cuenta las consecuencias que se pueden derivar de ello en el futuro.

Seria mucho mas responsable y razonable comenzar desde hoy a terminar nuestra dependencia de fuentes energeticas no renovables y sin futuro. No creo que el futuro de la humanidad sea consumir cada recurso existente en el universo hasta terminar con el (o al menos con la Tierra si es que no llegamos a tanto).

Por cierto..



Pero mientras nos valemos de ello surgirán nuevos métodos de generar energía y daremos tiempo a mejorar aquellos que hoy no rinden o no funcionan todavía (vease fusión nuclear).

A ver si entendi. ¿Dices que cuando se nos acabe el uranio vamos a comenzar con la fusion?.... ¿Me puedes explicar que vamos a "fusionar" exactamente si ya no tenemos materia prima?


...

Veral
10th January 2008, 17:34
Más tarde te contesto el resto, pero quiero hacer un apunte sobre el final... los materiales fisibles como el uranio o el plutonio no se utilizan en la fusión nuclear (más que nada porque son demasiado pesados para fusionar). Lo que se utiliza en fusión nuclear es HIDRÓGENO, y de eso estamos más que servidos.

Jluis7
10th January 2008, 17:56
Ohhh.. ya. Gracias por el apunte, eso si que no lo sabia, cada dia se aprende algo nuevo, ja :jaur: . Bueno pero aun asi, creo que la energia nuclear, sea por fision o fusion, sigue presentando hoy en dia varios inconvenientes como los que ya mencione antes, y las energias renovables tambien. Sin embargo creo que seria mas productivo y sano invertir en el perfeccionamiento de estas ultimas y del Hidrogeno como reemplazo para el petroleo que la energia nuclear, asi lo veo yo. Salu2.

Veral
10th January 2008, 20:25
Como creo que sobre nuestros puntos de vista ya está todo dicho, que no puedo dar más razones ya que las que ya he dado y remitirte al blog de Antón Uriarte, una paleoclimatologo (que estudia la evolución del cilma) con mi misma opinión que dedica su blog a defender lo mismo que yo he hecho aquí argumentandose en datos y estudios científicos innegables http://antonuriarte.blogspot.com/

Lo que sí te puedo decir es porque, personalmente, creo que la energía nuclear es aquella con más futuro frente a las que propones.
Las energías renovables son ineficaces, producen menos de la mitad de la potencia instalada y, a mismo desembolso económico, producen decenas de veces menos que una central nuclear.
El hidrógeno, pese a ser un maravilloso combustible y tenerlo en abundancia, tiene el problema de que, aparte de que almacenarlo es dificil y muy peligroso es muy costoso. Requiere más energía almacenarlo que la que quizás produzca. Es una solución, digamos, dificil de rentabilizar por ahora como estable.

Mario
12th January 2008, 11:18
bueno, empieza a ser hora de ir a la iglesia y empezar a rezar...

vamos a morir tarde o temprano, y si muero porque por culpa mia (bueno, todos al fin y al cabo) nos cargamos el planeta, no me importa mucho, la verdad.

Luigimagno
12th January 2008, 18:45
A ver, creo que todos (y al decir todos hago referencia a toda la sociedad en general) confundimos malamente los conceptos de energía nuclear y radiactividad cuando estos en principio no tienen mucho que ver. La energía nuclear es la que obtenemos mediante reacciones nucleares como la fisión o la fusión nuclear. La primera libera radiactividad, sí, pero por el empleo de Uranio o Plutonio en las mismas pues estas reacciones dejan residuos radiactivos pero no es así con la fusión, en la que reaccionan deuterio y tritio (2 isótopos del Hidrógeno), que no dejan residuos contaminantes ya que aunque el tritio sea radiactivo tras tener lugar la fusión se libera energía (mucha energía) y Helio. Como el Helio es un gas noble doy por sentado que no hace falta explicar por qué no contamina.

Beregord
22nd January 2008, 09:32
Bueno, refloto este hilo para cambiarlo de enfoque en vista de los acontecimientos actuales.

El precio del crudo ha bajado (no mucho pero lo ha hecho) con respecto a las subidas escalonadas que ha tenido durante esta temporada. Recordemos que 2007 empezó con un precio de 55$ el barril y acabó a finales de diciembre con aproximadamente 96$ el barril, una burrrada vamos...

El tema es que las bolsas llevan unos cuantos días por los suelos y cada vez caen más en picado (la de japon en estos momentos está cayendo un 4%), con lo que el petroleo baja de precio gracias a ese clima de recesión.

Ahora, pregunta de examen para los entendidos ¿Cuanto tiene que ver el "famoso" "cenit del petroleo" con todo esto? ¿Qué pasará cuando la economía se reponga de esta recesión (si puede)?

Ahí queda eso, yo no soy experto pero me parece uno de los temas mas interesantes de los que se puede hablar en estos momentos.

Lloyd 816
22nd January 2008, 17:26
Creo que lo que destruia el ozono era el cloro, asi que perdon(O sea, los CFC)
El agujero de la capa de ozono segun he visto ha multiplicado su tamaño en los ultimos años... desde 19y poco muchisimo

rapsi
2nd February 2008, 12:55
que curioso, este articulo se contradice con este otro.

http://www.revogamers.net/comunidad/curiosidades-que-nunca-salieron-a-la-luz-vt14293.html

Beregord
20th February 2008, 14:36
Os pongo mas datos acerca de este tema, estan fresquitos :D
(si quereis la fuente enviadme un MP para no hacer Spam aquí)

AVISO A NAVEGANTES: Es un tocho de datos, pero son muy interesantes.

************************************************** ******

Datos sobre lo que parece que se nos viene encima

- El petróleo es insustituible: de él se extraen más de 500000 derivados y no hay ninguna otra fuente energética que se aproxime, ni de lejos,a sus prestaciones; la nuestra, es la civilización del petróleo. Nuestra economía se sustenta en el petróleo.

- Cuando se comenzó a extraer petróleo - EE.UU, finales del siglo XIX-, la Tasa de Retorno Energético - en inglés, EROI-, esto es, la energía que el petróleo nos devuelve por cada unidad de energía gastada en extraerlo, era de 100. Hoy es de 20 y disminuye constantemente. Entiendo que esto se refiere que encima a dia de hoy el petroleo es mas complicado de extraer

- A día de hoy, sumando petróleo convencional, no convencional, biocombustibles y otros, el consumo mundial de estos combustibles es de 87 millones de barriles al día.

- El momento de mayor producción de petróleo convencional - el más abundante, barato y de mejor calidad- se alcanzó en Mayo de 2005. En estos momentos estamos atravesando una meseta de producción que nos llevará al inevitable declive que se producirá, según la ASPO, en 2012. Este dato es MUY MUY importante

- 56 de los 65 países productores mundiales de petróleo, ya han atravesado su cénit de producción y ya se hallan en el declive.

- Un barril de petróleo son 159 litros.

- En el mundo hay 6500 millones de habitantes.

- La industria consume el 35% de la energía de España y el transporte el 36%.

- El consumo de electricidad, supone el 20% del consumo total de energía en España.
El consumo electrico medio de una familia española, son 363Kwh /hogar al mes.

- Solo entre el 30-40% del petroleo existente en un pozo es recuperable.

- En el mundo se consumen diariamente 85 millones de barriles de petroleo.
Eso son 31.000 millones de barriles al año.

- La energía que proporciona un litro de gasolina es la energia capaz de realizar una persona con un mes de trabajo duro (Equivalente 1/4 de CV = 184W) - Ref. "Se acabó la fiesta" - Richard Heinberg - Pag. 380.

- Cada español consume 12 litros de petróleo por día, Energía equivalente al trabajo de 100 personas. Cada yanki usa 34 litros de petróleo por día. Curioso, casi 3 veces mas que nosotros

- Reservas estratégicas en España para 90 dias.

- Reservas estratégicas en USA para 30 dias.

- En España, de cada euro que pagas por la gasolina, un 53,7% son impuestos, un 11,1% gastos de logística, almacenamiento y beneficio de las petroleras y un 35,2% es el coste de la materia prima.

- El 60% de las reservas de crudo estan en Oriente Medio.

- En el mundo hay aproximadamente 430 centrales nucleares. Una central nuclear tiene una vida útil de 40 años. Una central nuclear de 1 GW consume 100 Tm/año de uranio.

Alimentación:

- Si fuésemos casi totalmente vegetarianos, la tierra podría alimentar a 6.000 millones de personas con los cultivos actuales.
- En centroamerica, el 40% de las selvas han sido taladas en los ultimos 40 años, principalmente para hacer pasto para ganado.
- En la dieta de USA, se usan 16.000 litros de agua por dia y persona (alimentar ganado, regar, procesar, lavar, ...), un vegetariano, gasta 1.100 litros diarios.
- Se usan 550 litros de agua para hacer una racion de pan.
- Se usan 7.000 litros de agua para producir 100gr de carne.
- Ducharse durante 1 año gasta 19.300 litros de agua, hacer un kilo de carne, cuesta 20.500 litros de agua. Escoje, no te duches en un año o no comas carne una semana.
- Se requieren 8,3 litros de gasolina para producir un kilo de carne, en EEUU.
- El ganado criado en EEUU, produce 130 veces mas residuos que toda la poblacion de EEUU.
- Se necesitan 28 calorias de combustible fosil para cada caloria de proteina de carne, y 3,3 calorias por caloria de proteina de cereal.
- El ganado produce el 16% del metano mundial.
- En el mundo hay 1.300 millones de cabezas de ganado.
Una vaca lechera debe comer alrededor de 4,5 kilos de maíz por día para producir leche.
- Se necesitan 6 kilos de maíz para producir un kilo de carne de vacuno.
- El 30% de las zonas de pesca estan sobreexplotadas.
- Solo queda el 20% de los bosques virgenes del planeta.

Más datos sobre el gasto energetico:

En los USA ha disminuido por sexto año consecutivo la producción de petróleo.

Al ritmo de consumo actual,queda gas natural para 70 años.El cénit del gas se producirá 10 años después de el del petróleo.

Para sustituir el petróleo por biomasa se necesitarían 2 superficies como Europa.

Al ritmo actual de crecimiento y consumo de petróleo,queda crudo para 30 años y si todos consumiésemos como los estadounidnses solo quedaría petróleo para 10 años.


En los USA, los alimentos se desplazan una media de 4000 Km entre origen y destino.

Una regla mnemotécnica:

El precio medio del crudo en 2004 fue 40$.
Ídem en 2005: 50$.
Ídem en 2006: 60$.
Ídem en 2007: 70$.


En los USA,los alimentos se desplazan una media de 4000 Km entre origen y destino.

Origen de la producción de energía eléctrica en España a Agosto de 2007 (pongo este dato a modo de ejmplo, ya que varía mes a mes):
En agosto, los principales productores de electricidad fueron las centrales térmicas de carbón (el 28% de la energía eléctrica española salió de ellas).

El gas natural (23,7%), las renovables (20,6), la nuclear (18,7) y la hidráulica (8%) fueron las otras fuentes de electricidad (fuel: 1%) de las que bebió nuestro país para satisfacer su demanda eléctrica en agosto.

Si todos los habitantes del planeta viviesen como los españoles necesitaríamos 2,5 planetas;si como los franceses 3;si como USA.6 planetas.

- De seguir creciendo al 2% anual, en el año 2050 la humanidad necesitaría ya explotar ¡30 planetas! como la Tierra para sostener tal crecimiento. Ahora consumimos el patrimonio acumulado por la Tierra en miles de años: hoy quemamos en un año lo que la fotosíntesis tardó 100.000 años en producir.

-El actual nivel de vida de los españoles: necesita ¡4,5 hectáreas por persona/ año! para sostenerse.

-Impronta ecológica para un planeta sostenible=1,8 hectáreas por persona y año.

-El record del precio del petróleo está en 100,09$, alcanzado el 2-01-2008.

************************************************** *******************

- Hoy el precio (20-08-08)del petróleo ha vuelto a batir un record histórico, ha tocado los 100,10$.

- Las cartas sobre la mesa: los más serios estudios geológicos independientes nos dicen que la OPEP se halla a tope de producción, no puede producir un solo barril más: la OPEP va de farol y, si de verdad llega a recortar su producción se deberá a que se les está acabando su petróleo.

- Estamos en la meseta de la curva de Hubbert, que nos llevará hasta 2012. A partir de ese año, la producción petrolera mundial declinará violentamente y las consecuencias serán nefastas para nuestra civilización industrial.
En los próximos años veremos al petróleo camino de los 200$, 300$ y así hasta el infinito. Con este escenario, nuestra civilización industrial colapsará.
En los próximos años, éste será el único tema de conversación: la energía.
Nos olvidaremos de disparates como el del supuesto cambio climático -auténtico engañabobos-, o de las burbujas crediticia e inmobiliaria.(Opinion mia: tiene sentido que hablen del cambio climatico como un disparate, aunque yo no lo creo asi al 100%, pero a lo que se esta animando es a dejar de consumir bestialmente como lo estamos haciendo por lo que, como dije, tiene sentido con la crisis energetica en las puertas)

- Capítulo aparte merece el tema de la constante depreciación del dólar y la brutal repercusión que tendrá para la economía mudial el momento en que los países de la OPEP lo abandonen para sus transacciones, pero este tema capital merece espacio propio.

Lloyd 816
21st February 2008, 13:54
Impresionante...

Hay datos algo raros, como el numero de habitantes de la tierra, pero es muy impactante...

JFDP13
21st February 2008, 17:57
Que los de los USA se hagan vegetarianos y ya esta ;)

Ahora enserio, vamos a acabar mal de seguir así, a la mayoría de la gente le importa poco.

Beregord
26th February 2008, 12:15
Siguiendo con el tema (ya se que lo puse en otro hilo pero creo que va mejor aqui)

Echad un vistazo a este video (http://video.google.es/videoplay?docid=6874865766680234839&q=PETR%25C3%2593LEO+HUMO+Y+REFLEJOS&total=15&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0).

Este tema no es de poca importancia y es muy dificil de paliar... En fin ya me comentareís.

menci
29th February 2008, 08:38
Buenas :^^: . Llevo mucho tiempo queriendo participar en este hilo, me parece fascinante y a la vez MUY preocupante. Es un tema del que no se habla y hay que intentar que la mayoria de la gente sea consciente de lo que ocurre, enviaré el ultimo video que ha puesto Beregord (muy bueno, por cierto) a todos mis contactos.

A ver si me leo todos los post para poder participar con cierto "conocimiento" del asunto, que ahora mismo estoy muy verde.

Buenisimo el hilo. Un saludo.

Beregord
29th February 2008, 10:54
Me alegro de que te unas, necesitamos que poco a poco la gente se vaya mentalizando. Las respuestas del tipo "ya encontraran manera de solucionarlo" o "esto ya lo saben desde hace tiempo, lo tendran todo controlado". MENTIRA, además es una gran mentira.

Espero que poco a poco la gente se vaya dando cuenta antes de que todo se vaya a pique (o es muy tarde???) (http://video.google.es/videoplay?docid=8642751995539239050) -> Aritmetica, poblacion y energía (las matematicas no fallan nunca).

Satan bihotz txiki
29th February 2008, 12:17
Por mi parte no niego en absoluto el problema que hay y desde luego es previsible que haya que tomar una serie de medidas drásticas pero de todas formas no estoy de acuerdo con las visiones más alarmistas/catastrofistas. Esto es un poco como la política, para Rajoy la economía española ha sido un absoluto desastre y todas las cifras que esgrime para defender su argumento son dramáticas, para Zapatero la economía va de perlas y la banca española tiene un superávit que puede arreglarlo todo.

Esta bien ser consciente de los problemas globales que tenemos pero hay que tener un criterio propio y saber interpretar los datos con objetividad. En un documental que ví una vez en la tele y que parecía serio a priori, acabó sacando la conclusión de que las pirámides las habían edificado inequivocamente los extraterrestres y para ello daba un montón de razonamientos científicos indiscutibles, pero muy discutibles si se contrastan con otros datos científicos y con un poco de criterio.

Concluyo, ¿que el petroleo se acaba y habrá una crisis económica importante?, no me cabe duda. ¿Que ello va a suponer el fin del mundo y nos vamos a morir todos de hambre y nos vamos a quedar sin electricidad ni recursos? Lo dudo mucho.

menci
29th February 2008, 18:02
Por mi parte no niego en absoluto el problema que hay y desde luego es previsible que haya que tomar una serie de medidas drásticas pero de todas formas no estoy de acuerdo con las visiones más alarmistas/catastrofistas. Esto es un poco como la política, para Rajoy la economía española ha sido un absoluto desastre y todas las cifras que esgrime para defender su argumento son dramáticas, para Zapatero la economía va de perlas y la banca española tiene un superávit que puede arreglarlo todo.

Esta bien ser consciente de los problemas globales que tenemos pero hay que tener un criterio propio y saber interpretar los datos con objetividad. En un documental que ví una vez en la tele y que parecía serio a priori, acabó sacando la conclusión de que las pirámides las habían edificado inequivocamente los extraterrestres y para ello daba un montón de razonamientos científicos indiscutibles, pero muy discutibles si se contrastan con otros datos científicos y con un poco de criterio.

Concluyo, ¿que el petroleo se acaba y habrá una crisis económica importante?, no me cabe duda. ¿Que ello va a suponer el fin del mundo y nos vamos a morir todos de hambre y nos vamos a quedar sin electricidad ni recursos? Lo dudo mucho.

Hombre, en el video no dicen que se vaya a extinguir la raza humana. Pero si que se creará una enorme crisis. No estoy muy puesto en el tema pero viendo que el petróleo y los productos que salen de él son tantos que en el momento que se acabe ¿que pasara?, yo creo que nada bueno ya que los humanos somos TAN BOBOS que no nos hemos puesto en serio a crear alternativas para evitar este problema y tenemos tanta dependencia de este producto que en caso de escasez será un problema de los grandes.

No se puede comparar este documental con el que viste de las pirámides, no tiene comparación. El petróleo se está acabando, eso lo sabemos todos, y con poco que te pares a pensar llegas a la conclusión de que será un problema enorme que nos afectará a TODOS, dependemos en exceso del "oro negro".

Un saludo.

Beregord
29th February 2008, 22:12
Amen menci69 y atencion al dato, MAyo de 2005 ha sido el año de maxima produccion de petroleo mundial, a partir de ahi no se ha superado la produccion (tampoco se han explicado las causas). Por otro lado la produccion se esta recortando o manteniendo pese a las "suplicas" por parte de varios paises (EEUU incluido) a la OPEP de que se aumente. Mi conclusion (propia) NO PUEDEN.

menci
3rd March 2008, 07:13
Tengo una pregunta: ¿Como es que las aerolineas, sabiendo lo que pasa con el petróleo, siguen comprando aviones a diestro y siniestro?. Es que no es normal que el año pasado entre Airbus y Boeing recibieran 2500 pedidos y lleven un ritmo anual de entregas de unos 900 aparatos (entre las dos). Dicen que el tráfico aéreo se va a ir incrementando un 5% anual hasta el año 2020. Si andamos tan mal de "oro negro" ¿como es que hacen esto?, ¿no será para tanto? ó ¿Todavía queda mucho más de lo que dicen para que se termine?. ¿Qué creeis vosotros?.

Beregord
3rd March 2008, 08:27
menci69, sabes el refrán ese que dice "ojos que no ven..." Nah, en realidad piensan que los biocombustibles u otro tipo de soluciones les van a salvar el culo. No ves que ni siquiera los economistas dicen nada. La bolsa cada dia está mas volatil y se pegan trastazos cada poco, pero tranquilos que de aqui a 4 años se van a dar cuenta.

Echad un vistazo a esto, GAME OVER (http://haciaelcolapso.blogspot.com/2008/02/game-over.html).

Por otro lado os enseño la grafica del precio del barril BRENT (el que usamos como referencia en Europa). A ver si habla por si sola... desde 2002 hasta ahora.

http://bp0.blogger.com/_UG2PZxdJb34/R8iK6rSwu6I/AAAAAAAAAHY/YkCa9ThlO1c/s400/yaves112uf6.jpg

menci
3rd March 2008, 16:27
menci69, sabes el refrán ese que dice "ojos que no ven..." Nah, en realidad piensan que los biocombustibles u otro tipo de soluciones les van a salvar el culo. No ves que ni siquiera los economistas dicen nada. La bolsa cada dia está mas volatil y se pegan trastazos cada poco, pero tranquilos que de aqui a 4 años se van a dar cuenta.

Echad un vistazo a esto, GAME OVER (http://haciaelcolapso.blogspot.com/2008/02/game-over.html).

Por otro lado os enseño la grafica del precio del barril BRENT (el que usamos como referencia en Europa). A ver si habla por si sola... desde 2002 hasta ahora.

http://bp0.blogger.com/_UG2PZxdJb34/R8iK6rSwu6I/AAAAAAAAAHY/YkCa9ThlO1c/s400/yaves112uf6.jpg

Vaya con el artículo... . La cosa está jodia, ¿que se podrá hacer para paliar la situación? ¿nos tocará volver al campo para subsistir? :miedo: .

Jluis7
5th March 2008, 23:06
Ver los ultimos datos que nos traes Beregord, me recuerda un poco el post sobre las profecias del 2012 en este mismo foro.. :0o1:

Coincidencia o no, por algo siempre he creido que no se tratan de profecías "convencionales", en fin, es otro tema. En cuanto al petroleo..


El petróleo es insustituible: de él se extraen más de 500000 derivados y no hay ninguna otra fuente energética que se aproxime, ni de lejos,a sus prestaciones; la nuestra, es la civilización del petróleo. Nuestra economía se sustenta en el petróleo.

En cuanto a que sea insustituible... creo que no. La energía producida por el petroleo es sustituible por muchas fuentes de energia alternativas no explotadas haste el día de hoy, pero que tendran que serlo forzosamente en el futuro. En cuanto a los derivados, pues la mayoria de los plasticos se puede reciclar y existen otros metodos para producirlos sin tener que recurrir al petroleo crudo forzosamente, aunque mas complicados obviamente, pero no vamos a tener de otra si queremos seguirlos utilizando en el futuro. Aunque viendo lo contaminantes que resultan, lo mejor sería empezar s sustituirlos en la medida de lo posible con otros materiales, que si es posible.

La crisis del petroleo no es algo que podamos evitar ni solucionar, el petroleo se iba a acabar tarde o temprano, ya lo sabiamos todos pero preferimos dejarlo de lado siempre. Ahora nos va a tocar a nosotros el privilegio o la desgracia de ver el cambio radical que se aproxima para toda la civilizacion de la Tierra. Y quien sabe, tal vez si las personas comienzan a cambiar también, al final resulte algo bueno de todo esto, ahora si que nuestro destino esta en nuestras manos. El lado positivo: al menos nos tocara vivir una etapa muy interesante de la historia de nuestra especie. El lado negativo: quien sabe si nos guste.

SAlu2

Beregord
7th March 2008, 08:56
Si ya habeis visto el documental anterior sabreis de que va el tema, pero para hacerse una idea más clara, más concisa y más matemática por lo que aconsejo "feacientemente" ver este documental.

Aritmética, población y energía -> ver video (http://video.google.es/videoplay?docid=8642751995539239050)

Kalas Matacasuals
9th March 2008, 21:57
Un tema muy interesante. La verdad es que me lo he leído entero (lo siento, no he visto los reportajes).
Para empezar, me parece un poco catastrofista el título del post. La humanidad lleva como poco la friolera de 5000 años sin petróleo y con civilización.
Y para seguir, parece que a los escritores del primer artículo les guste depender del petróleo. Decir que para fabricar un ordenador se requieren tantos litros de petróleo es como decir que para vivir necesito comer espaguetis a la boloñesa todos los días. Sin lugar a dudas, necesito el aporte energético de los espaguetis, pero no es exclusivo de ese tipo de comida. Pasa lo mismo con los materiales derivados del petróleo, como dice JLuis7.

Respecto a las otras energías, muchas de ellas no se usan porque a la gente no le da la gana, o al menos, a muchos (y no sólo a los que manejan el cotarro, no vaya todo a ser culpa de ellos). Por ejemplo, hoy en día, con un mínimo de infraestructura se podrían comercializar coches eléctricos (no de hidrógeno, sino de batería), especialmente en zonas urbanas. Pero claro, ¿quién va a prescindir del indecible lujo de poder ser multado por exceso de velocidad?

También pasa lo mismo con las energías. La solución más rápida es, sin lugara dudas la nuclear, como ya comentaban atrás, No es la más limpia, ni la más ética, pero sirve. Aún así, es mucho más limpia que el petróleo a día de hoy.
Recuerdo al respecto una frase del científico James Lovelock (creador de la hipótesis de Gaia, y no, no es un ecologista radical ni mucho menos) sobre la energía nuclear frente a las renovables: "Yo no receto acupuntura a un paciente terminal". Pues eso. Y no hay que olvidar las fuentes de energía que, si bien no son inmaculadas como la solar o la eólica, son de utilidad hoy en día: la hidráulica y la geotérmica principalmente (al menos en España)

Y ya, por último, respecto al ámbito socieconómico, no creo (aun sin tener idea de economía) que esto vaya a desembocar en un cataclismo. Para empezar, al aumentar el precio del petróleo, llegará un momento en el que resultará más rentable el uso de otras energías, y es muy posible que, impulsado por la moda ecologista, este momento llegue lo bastante pronto. Además, no somos nosotros los que más deberíamos preocuparnos: somos el tercio rico del mundo. Si hay una hecatombe, seremos los últimos en caer, a excepción de quizá los lugares tan pobres que poseen unos consumos de petróleo ridículos (aunque para elos no cambie mucho la situación, ciertamente).

P.D: Dato así a ojo. Beregord, según tu gráfica, el precio del petróleo se ha multiplicado por cuetro en muy poco tiempo. Así, dicho de primeras, es una barbaridad, pero... ¿alguien nota que se haya acabado el mundo?

Beregord
3rd April 2008, 16:00
Os pongo este video que espero que veais, es muyyyyyyyyyyy interesante. Pero especialmente se lo dedico a Kalas Matacasuals, espero que lo veas.

Un saludo

VER VIDEO (http://video.google.es/videoplay?docid=8642751995539239050)

Shadow 666
3rd April 2008, 16:24
No es que me considere un ignorante del tema, más bien un cobarde. Beregord me da tanto miedo que no quiero ver ningún video.
Si mañana va a explotar el mundo, prefiero vivir el presente sin saber que pasará mañana.

Eso si, una cosa clara, estaría dispuesto a usar esas herramientas que hacen uso de energias limpias aunque se tenga que prescindir de algo.

Beregord
6th May 2008, 16:47
Precios medios del barril de brent:

http://img297.imageshack.us/img297/207/tablapreciocrudomd3.jpg

Puedo afirmar, aunque muchos medios de comunicacion lo "oculten", que la crisis que está acaeciendo actualmente se debe en gran parte al tema energetico y especificamente a la escasez de medios para aumentar la produccion de Petroleo.

Os remito aun asi, a el video que he posteado más arriba. Es muy interesante. Y son datos puros, nada de especulacion.

Saludos

P.D.: Por suerte o por desgracia "La Fiesta Se Acaba".

shezard
6th May 2008, 16:52
El otro día me contaban en clase "la realidad" de los nuevos yacimientos, sobre todo del de Brasil de hace unos días, que lo vendieron como la panacea y no tiene nada que ver.

Aunque hay bolsas muy grandes, la tecnología existente, el tipo de petróleo y su densidad, la ubicación de las bolsas, la necesidad de agua para la extracción, etc son trabas enormes que hacen que sea utópico pensar en el "petróleo barato".

Aunque no he leído nada de este hilo, así que no voy a entrar en profundidad.

Beregord
7th May 2008, 16:05
El otro día me contaban en clase "la realidad" de los nuevos yacimientos, sobre todo del de Brasil de hace unos días, que lo vendieron como la panacea y no tiene nada que ver.

Aunque hay bolsas muy grandes, la tecnología existente, el tipo de petróleo y su densidad, la ubicación de las bolsas, la necesidad de agua para la extracción, etc son trabas enormes que hacen que sea utópico pensar en el "petróleo barato".

Aunque no he leído nada de este hilo, así que no voy a entrar en profundidad.

Pues te aconsejo que leas un poco del hilo, y si tienes tiempo (que se que tienes poco) mira el video que he puesto al inicio de la pagina, seguro que te sorprenderá...

Kalas Matacasuals
7th May 2008, 21:39
En fin, aunque ha pasado bastante tiempo, he visto aproximadamente la mitad del video. Pero veo por dónde van lo tiros: función exponencial, cada vez la cosa crece más rápido y los recurosos se agotan, la civilización se colapsa.
Supongo que es inevitable echarse las manos a la cabeza si intentamos predecir el futuro con matemáticas de tercero de ESO. Extrapolando de esa misma manera, un humano llegaría a medir kilómetros al final de su vida si tomáramos como datos de crecimiento los primeros días del zigoto, una gota de lluvia te perforaría la cabeza al caer y demás imposibles.
Como puedes comprobar si lo calculas, los resultados varían ostensiblemente si usas una función un poco más adecuada: la función logística, idónea para calcular el crecimiento de poblaciones. El caso, que la función se expresa así:

N = L · [1/(1+999 · P^-t)]

N= Población

L= Máximo de población en el entorno (Mayor número de humanos posibles en la tierra, vamos)

P= Porcentaje de crecimiento, expresado en cifras normales, no como %. Es decir, que 100% = 1 ; 70% = 0,7 ; 140% = 1,4 ; etcétera.

t= Tiempo trancurrido

Una imagen de la función sería la siguiente:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Logistic-curve.png

Los valores de ambos ejes, obviamente, no se refieren a población (y si te da por buscar, es muy posible que la encuentres aplicada a muchísimas más cosas). En cualquier caso, el 1 del eje Y aquí es lo que vendría siendo el límite de población. La verdad es cuanto más se acerca uno ahí menos se parece a una función exponencial, ¿no?
También decir que la función puede aparecer más o menos "estirada", pero eso depende únicamente de la escala asignada para el eje X; los resultados que muestra son los mismos.

Bueno, y ahora vienen estimaciones reales del crecimiento de la población. Lo de antes era sólo para que no tuvieras la función exponencial en tan buen concepto, de hecho, en la realidad casi nunca se cumple a rajatabla, bien sea porque hay otras como la logísitca uqe se adaptan mejor o porque hay que tener en cuenta muchísimos factores.

Esta es una predicción de 1991:

http://www.galeon.com/cts-economia/energia_archivos/poblacion.jpg

Se puede ver que el límite de población son 12500 millones de personas.

Ahora una del 2000:

http://habitat.aq.upm.es/boletin/n34/img/img46.jpg

Vaya por dios. Podemos darnos con un canto en los dientes si el límite llega a 10000 millones. En cualquier caso, esto demuestra dos cosas: una, la concienciación de la gente, y la consecuente capacidad de adaptación, dos, que hoy en día ya no se está cumpliendo el crecimiento que una función exponencial predice, de hecho, actualmente ya existe una disminución del crecimiento.

Bueno, creo que eso es todo. Si hay algo en los 25 minutos de video que me quedan por ver que sea de utilidad, me avisas, que los veré gustoso.

Beregord
8th May 2008, 11:46
El problema de la funcion que expones, Kalas Matacasuals, es que (y me reconozco casi analfabeto en este tipo de temas), la población mundial sigue creciendo y "chupando" recursos de la tierra cuando se estan agotando o no se pueden extraer a mayor velocidad.

El video, te aconsejo que lo acabes de ver, tiene un par de cosas que creo que no has visto y que son interesantes.

En cuanto a la economía, bien sabemos que si un pais (desarrollado o en vias de desarrollo), no crece al menos un 3% (sobre el total de lo crecido del año anterior) tiene problemas economicos, si crece un 0% (es decir si no crece pero sigue consumiendo lo mismo que el año anterior, es decir, hay gasto de recursos) tendrá grandes problemas segun está basado el sistema economico actual y si decrece (lo que todos temen que pase en EEUU) es para echarse las manos a la cabeza (desempleo, baja el nivel de vida, ...).

En cuanto al tema energetico hay que considerar un concepto que denomina TRE (Tasa de Retorno Energetico), que basicamente explicado viene a ser cuanto gastamos de energia para obener energia. Por ejemplo, se ha calculado aproximadamente que actualmente el petroleo nos da un tre de 9/1, es decir, para obtener 9 barriles de petroleo, gastamos el equivalente energetico de 1 barril de petroleo. Otro ejemplo es el famoso hidrogeno, en el que si bien es abundante en el planeta tiene un tre menor a 1/1 es decir que se necesita mas energia para obtenerlo que la que nos da al utilizarlo. Pues bien ¿Para que todo este rollo? (echad un vistazo al final del video que vereis una funcion muy parecida a la que Kalas Matacasuals ha puesto pero que empieza a decrecer despues de una meseta).

Pues bien el 87% de la energia que utilizamos proviene de energias fosiles (gas, carbon, petroleo), de las cuales casi el 40% es petroleo. Petroleo cada vez mas caro y cada vez más escaso. (http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20080505114346104) En fin, el problema no es que se acabe el petroleo (nunca se va a acabar), es que no se va a poder dar abasto a todo el mundo por que nunca nadie sacará 1 barril de petroleo cuando le cueste sacarlo 1 barril de petroleo de energia equivalente.

Cuando veais el video que os puse arriba os aconsejo ver el siguiente programa de television que se emitio en varias cadenas aqui en españa:

Crisis Global: ¿El fin de una Era? (http://ninuclearniotras.blogspot.com/2008/05/crisis-global-el-fin-de-una-era.html)

Otro dia escribo más, que es un tema que merece la pena profundizar y mucho. Ved el video al completo.

Saludos

gyergar
8th May 2008, 12:33
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.
Vamos, resumiendo, que alternativas hay, pero el problema fundamental es que la herramienta creada para las transacciones comerciales (el dinero) está por encima de los interese generales de la humanidad. Mientras el dinero esté sentado en el trono no hay nada que hacer.

Kapitan Planeta
8th May 2008, 12:57
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

El hidrógeno no soluciona el problema, al menos no todo el problema, ya que no es una fuente de energía en si, sino una pila. Sería útil para transportar energía y utilizarla en transportes, sí, pero no soluciona nada, ya que la energía que aporta deberá ser extraida de otro sitio, el caso es.... de donde?

Si además tenemos en cuenta que el hidrógeno es altamente reactivo, con los problemas que eso supone al utilizarlo como combustible de automóviles...

Hoy por hoy la solución pasa por los coches híbridos, y poco a poco las baterías irán mejorando en pro de utilizar cada vez menos la gasolina, aunque seguiríamos con el mismo problema, de donde sacar la energía para las baterías?

Lo que aquí se necesita es una brutal inversión en la investigación de energía solar (tanto fotovoltaica (sobre todo) como térmica).

Todo el planeta vive de la energia de los fotones que emite el sol, 6 mil millones de personas nos alimentamos de esa energía, y da para mucho más.

Beregord
8th May 2008, 16:36
A dia de hoy la mejor alternativa a nivel energetico es el hidrogeno, un combustible realmente limpio. El problema no es otro que el alto coste energetico y por tanto economico que se necesita para aislar este gas. Hay que tomar medidas ya.

El hidrógeno no soluciona el problema, al menos no todo el problema, ya que no es una fuente de energía en si, sino una pila. Sería útil para transportar energía y utilizarla en transportes, sí, pero no soluciona nada, ya que la energía que aporta deberá ser extraida de otro sitio, el caso es.... de donde?

Si además tenemos en cuenta que el hidrógeno es altamente reactivo, con los problemas que eso supone al utilizarlo como combustible de automóviles...

Hoy por hoy la solución pasa por los coches híbridos, y poco a poco las baterías irán mejorando en pro de utilizar cada vez menos la gasolina, aunque seguiríamos con el mismo problema, de donde sacar la energía para las baterías?

Lo que aquí se necesita es una brutal inversión en la investigación de energía solar (tanto fotovoltaica (sobre todo) como térmica).

Todo el planeta vive de la energia de los fotones que emite el sol, 6 mil millones de personas nos alimentamos de esa energía, y da para mucho más.


Estoy basicamente de acuerdo contigo pero pienso que todo ello implica algo más, la transformacion de la sociedad en otra menos consumista energeticamente hablando.

En cuanto a la energia Solar, la térmica es más sencilla de explotar y creo que es la que menos se está explotando.

Luigimagno
8th May 2008, 16:47
Yo creo que se debe intentar estudiar más en las energías nucleares. La energía que ofrecen dejan a los combustibles fósiles en ridículo pero aún no hemos avanzado lo suficiente como para obtener energía por fusión (dejando de lado la fusión fría que sí que es más una utopía que una posibilidad) y la fisión, polémica y con escasez de combustibles, con el modelo de producción ADS (modelo para centrales con los que se pretende eliminar los residuos radiactivos).

Kalas Matacasuals
8th May 2008, 17:58
Yo creo que se debe intentar estudiar más en las energías nucleares. La energía que ofrecen dejan a los combustibles fósiles en ridículo pero aún no hemos avanzado lo suficiente como para obtener energía por fusión (dejando de lado la fusión fría que sí que es más una utopía que una posibilidad) y la fisión, polémica y con escasez de combustibles, con el modelo de producción ADS (modelo para centrales con los que se pretende eliminar los residuos radiactivos).

¿Puedes poner algo del modelo ADS? Es algo que no había oido en mi vida, y suena muy interesante. Y ya que estamos, decir que cuando la fusión nuclear sea viable, todo esto será cosa del pasado. Al fin y al cabo, es la energía más fuerte del universo.

En fin, y siguiendo con el petróleo, he encontrado una cosa bastante interesante, Beregord. Lista de consumo enérgetico de países (no sé el año, pero no influye demasiado)

http://www.solarweb.net/imagen/energia/consumo-energia-por-paises.jpg

Se puede ver claramente que un país del tercer mundo consume menos de una décima parte que un país desarrollado. Si esto lo contrastamos con la gráfica de crecimiento de la población el año 2000 (la del fondo azul, que he posteado antes), se puede ver que prácticamente todo el crecimiento está distribuido en los países en vías de desarrollo. Es decir, que el crecimiento de la población no debe influir tanto como te imaginas: los que están por venir consumirán menos.
Y respecto al TRE, ¿podrías mirar el de la actual fisión nuclear? También sería interesante saber la diferencia a este nivel de solar térmica y fotovoltaica (creo que la primera es bastante más rentable y limpia).
Bueno, para acabar, otra cosa: en serio, las cosas cambian, y quizá más rápido de lo que creemos. Lo que pasa es que es difícil darse cuenta. Hace diez años, un coche híbrido era un engendro de laboratorio; hoy, es el tipo de coche del que más aumentan sus ventas cada año. Un placa solar era una excentricidad de ricos o de ecologistas radicales, ahora es normal verla en alguna casa grande o adosado. Y tambuién aumenta cada año la inversión en energías renovables o, simplemente, no dependientes del petróleo (hay un gráfico fácil y explicativo en mi libro de química, pero no tengo escáner). Obviamente, cuando el petróleo empiece a apretar de verdad. los gobiernos y las empresas se lanzarán de cabeza a esas energías. Vale que la humanidad sea egoísta, tacaña, materialista y poco previsora si queréis, pero estoy seguro de que a todos nos gusta seguir viviendo.

Bueno, y respecto al video, quizá lo termine esta noche. Espero que no sea demasiado catastrofista al final.

Luigimagno
11th May 2008, 12:53
Yo creo que se debe intentar estudiar más en las energías nucleares. La energía que ofrecen dejan a los combustibles fósiles en ridículo pero aún no hemos avanzado lo suficiente como para obtener energía por fusión (dejando de lado la fusión fría que sí que es más una utopía que una posibilidad) y la fisión, polémica y con escasez de combustibles, con el modelo de producción ADS (modelo para centrales con los que se pretende eliminar los residuos radiactivos).

¿Puedes poner algo del modelo ADS? Es algo que no había oido en mi vida, y suena muy interesante.

Más o menos es realizar la fisión nuclear con reactivos subcríticos y, mediante un acelerador de partículas, hacer que el proceso de desintegración radiactiva de los residuos nucleares finalice o, por lo menos, tenga un nivel de emisiones bastante bajo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fisi%C3%B3n_asistida

http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_Subcr%C3%ADtico

Beregord
30th May 2008, 15:40
Noticias varias:

La vida despues del petroleo (http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53468547745&ID_PAGINA=22088&ID_FORMATO=9&turbourl=false)- La Vanguardia

http://www.abc.es/20080528/economia-economia/fomento-propone-transportistas-debiles_200805280310.html -
Fomento propone a los transportistas «más débiles» que dejen la actividad - ABC

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/subida/crudo/fuerza/American/rebajar/capacidad/cdssec/20080522cdscdiemp_25/Tes/ -
La subida del crudo fuerza a American a rebajar capacidad- cinco días

http://www.lanacion.com.ar/wsj/nota.asp?nota_id=1016504
Los productores de crudo no dan abasto con la demanda - la nacion - wall street journal

Apretaos el cinturón que el viaje va a ser escabrosamente largo...

P.D.: Pronto más datos...

Lloyd 816
30th May 2008, 15:51
Hay teorias que dicen que estos felices años no tendran nada que ver con los proximos, donde viajar en avion sera un lujo accesible para muy pocos rtc

Esperemos que no...

Katxalot
31st May 2008, 17:18
P.D: Dato así a ojo. Beregord, según tu gráfica, el precio del petróleo se ha multiplicado por cuetro en muy poco tiempo. Así, dicho de primeras, es una barbaridad, pero... ¿alguien nota que se haya acabado el mundo?

Vamos a preguntar a:
- Agricultores
- Pescadores
- Transportistas
- Autonomos con coche
- Los que solo pueden in en coche a trabajar (yo :miedo2: )

Y cuando sube el petroleo sube TODO, porque ya se tiene la excusa del petroleo para subir ¬¬

Kirtash
31st May 2008, 17:21
Lo que tendría que hacer la gente es sacar un coche eléctrico y no venderle la patente a nadie...

Kalas Matacasuals
1st June 2008, 15:46
Vamos a preguntar a:
- Agricultores
- Pescadores
- Transportistas
- Autonomos con coche
- Los que solo pueden in en coche a trabajar (yo :miedo2: )

Y cuando sube el petroleo sube TODO, porque ya se tiene la excusa del petroleo para subir ¬¬

Bueno, sí, las están pasando putas, pero de ahí a acabarse el mundo todavía hay trecho.

En fin, a lo que iba. Hoy el dominical de El País trae un reportaje interesante sobre el asunto del fin del petróleo. Si lo soléis comprar, os aconsejo que lo leáis. (Tampoco es que por sí solo justifique la compra del periódico).

Mathieu
1st June 2008, 17:26
Agricultores, pescadores, ganaderos, etc., lo pasan mal más que nada por el sistema económico tan desigual y contradictorio en que nos encontramos.

kojiro takeda
1st June 2008, 20:57
Magnífico post del que no me había percatado.

En realidad, todas las teorías que intento vaticinar sobre el futuro me llevan irremediablemente al pesimismo (lo comentaba incluso con un profesor hace unas semanas -dado que él se mostraba más optimista-). Lo cierto es que a día de hoy -que yo sepa- no tenemos un plan alternativo para cuando sobrevenga la crisis del petróleo (que llegará sin excepción), y en consecuencia nos veremos obligados a adoptar medidas de cambio socio-económico cuando nos encontremos en medio del declive (cosa que será más difícil de llevar a cabo para entonces de lo que habría podido serlo años atrás).

También está el tema del que habla el artículo de la primera página, y es el de los conflictos por petróleo. Cuando la escasez apriete, éstos tomarán un cariz global (ya no serán cuestiones que asociemos sólo a lo que sucede diariamente en Oriente Medio), y no cabe duda de que las potencias militarmente más poderosas serán las que tengan la última palabra al respecto, controlando el monopolio del mismo y salvaguardando por encima de todo sus propios intereses. Al final, creo yo, muchos países tendremos que malvivir de lo que los más militarizados quieran ofrecernos, y no creo descabellado pensar en que muchos de los que ahora vivimos en la sociedad actual tendremos que presenciar alguna guerra quizás más cerca de lo que nos gustaría (o a lo poco mucha miseria en terreno propio).

Beregord
2nd June 2008, 20:57
Kalas Matacasuals, me preguntabas sobre la tasa de retorno energetico de las nucleares actuales (las de nueva generacion no se), segun he leido el estudio que ha hecho el Storm (Oxford Research Group), la TRE estaría entre 1 y 2 y bajando según explotamos minas de uranio de menor concentración y sobretodo el trattamiento de los residuos.

Por otro lado no hay uranio para una escalada significativa de la industria nuclear. Primero tiene que competir con el uso militar (en un mundo en crisis la tentación del armamento se dispara) y en segundo lugar, aún en un mundo sin problemas para construir todas las centrales que se quiera (sin restricciones sociales, políticas o económicas) y limitado sólo por el combustible nuclear, y sin graves crisis económicas, y con ahorro y energía renovable. Es decir, en un modelo muy muy optimista, la energía nuclear llegaría a su techo productivo dentro de unos 30 años con una producción primaria de energía equivalente a la que proporcionaba el gas natural hallá por 1985; o de un 8% de la energía primaria mundial total.

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Por lo pronto el mundo no ha colapsado pero la crisis está aqui y ha venido para quedarse... cuando tenga tiempo más, pero preparaos para las huelgas por que a partir de hoy van a ser continuas...

Katxalot
2nd June 2008, 22:21
kojiro takeda, te suena Irak?

PD: no soy pesimista pero estoy de acuerdo con tu post, el petroleo y el agua van a provocar mas de una guerra.

Lloyd 816
3rd June 2008, 19:55
Deberiamos aprovechar el poco petroleo que queda ahora para crear instalaciones, maquinas etc que ayuden en un futuro a encontrar fuentes de energia importantes

Beregord
9th July 2008, 10:57
Bueno, hace tiempo que no pongo noticias ni comentarios en este hilo, pero creo que aun así es de rabiosa actualidad. He encontrado una interesante entrevista del vicepresidente de AEREN (Asociacion para el estudio de recursos energeticos), que paso a postear. Pido de antemano perdon por el TOCHO. La fuente es la revista online consumer de Eroski (no pongo el enlace para no hacer Spam, si alguien quiere más info sobre el tema que me envíe un MP):



Pedro Prieto, vicepresidente de la Asociación para el Estudio del Cenit del Petróleo: "El petróleo caerá a niveles desastrosos en 30 años o menos"

La Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos (AEREN) representa en España desde 2006 a ASPO, una red de organizaciones presente en más de 20 países de todo el mundo dedicada al estudio del cenit del petróleo, es decir, cuándo se producirá el momento de máxima producción y posterior declive. Su vicepresidente, Pedro Prieto (Madrid, 1950), no deja títere con cabeza: destaca que no quedan más de tres décadas de petróleo, asegura que la situación energética de España es dramática, que el gas o la energía nuclear tienen también sus días contados, y asegura que los defensores de las energías renovables se encuentran alejados de la realidad. En su opinión, sin una reducción del consumo de energía y un cambio radical del modelo actual de desarrollo no se podrá hacer frente a la crisis energética y social que se avecina. En octubre, ASPO celebrará en Barcelona su VII conferencia anual.

* Autor: Por ALEX FERNÁNDEZ MUERZA
* Fecha de publicación: 5 de julio de 2008

La huelga de transportistas y flotas pesqueras por la subida del carburante, ¿es un síntoma del principio del fin del petróleo?

Es uno más de los episodios que se darán con más frecuencia a medida que se confirme que la producción mundial del petróleo ha llegado a su cenit, sin que haya en el horizonte (y no hay tiempo para pensar) una sustitución previsible de este combustible, que se consume a ritmo de 85 millones de barriles diarios y en el que se basa el 95% del transporte mundial.

¿Cuál es la situación energética de España?

Dramática, porque la dependencia de España de combustibles y energía del exterior es abrumadora. En 2007, según British Petroleum (BP) consumimos unos 150 millones de toneladas de petróleo equivalente (Mtep). El Gobierno dice que somos "dependientes" del exterior en un 87%, pero porque considera "independiente" la energía nuclear. Sin embargo, el cien por cien del combustible de dichas centrales es importado, no se controlan los procesos de enriquecimiento y tampoco se es dueño de partes importantes de la tecnología básica. Por tanto, para mi es energía "dependiente" de otros.

¿Las renovables no ayudan algo?

La situación energética de España es dramática, porque dependemos en un 90% del exterior en energía primaria

Si vamos a la eólica, en 2007 produjo, según Red Eléctrica Española (REE), 27 millones de MWh, y eso fue del orden de la generación hidroeléctrica. Por tanto, la hidráulica más la eólica llegan aproximadamente al 10% del total de energía primaria y a algo más del 20% de la producción total. Así que "sólo" dependemos en un 90% del exterior en energía primaria.

¿Cuándo tendrá el petróleo costes inaceptables para los consumidores?

El coste vital ya es inaceptable para cientos de millones, que si antes estaban muy marginados, ahora no les va a alcanzar ni para cocinar los pobres alimentos que poseen. En Occidente es difícil predecir cuándo los costes harán naufragar al sistema. Como es lógico, empezarán los problemas por los eslabones más débiles de la cadena.

¿Cuándo se va a producir ese cenit del petróleo?

La producción de petróleo ha caído el 0,2% en 2007 respecto al año anterior

No es fácil de adivinar. Se verá probablemente, para nuestra desgracia, cuando esté claramente reflejada en el espejo retrovisor de la historia. La producción de petróleo ha caído el 0,2% en 2007 respecto al año anterior, y aunque no es todavía un síntoma seguro, el cenit no parece andar muy lejos. Y desde luego, en términos históricos, lo tenemos encima.

¿Se puede dar alguna fecha previsible?

Desde la Agencia Internacional de la Energía (AIE) a las grandes petroleras privadas, pasando por los ministerios de industria y entidades estatales del petróleo de países productores y consumidores, concuerdan en que hay petróleo para unos 40 años al ritmo de consumo actual.

Sin embargo, si la tendencia para los próximos años es de un consumo cada vez mayor de energía, ¿esa cifra de 40 años no sería menor?

La contención, la reducción voluntaria del consumo y la toma de conciencia global son las pautas que habría que seguir

Evidentemente. Hay dos paradojas a las que se enfrenta ese dato: Por un lado, el formato insostenible de esta sociedad exige un crecimiento anual acumulativo que acortaría la duración de las reservas. Por el otro, mucho más grave, los yacimientos no son un depósito de gasolina que se puede consumir al ritmo que quieras, sino que su explotación y producción sigue una forma de curva en campana. Y tal y como se consume hoy, la curva caerá a niveles desastrosos para la sociedad en unos 30 años o menos (se considera desastroso la caída al 30% del nivel actual) Eso, y hechos como las guerras, embargos o colapsos sociales hacen que la curva en forma de campana no sea absolutamente simétrica.

Es decir, si hay petróleo para 40 años, según estos señores, en realidad hay petróleo para muchos más, pero a ritmos cada vez menores. Y por tanto, para muchos menos para que la sociedad, tal y como la conocemos hoy, colapse.

Además, hay dos aspectos claves que se están ignorando de forma intencionada. El primero es que lo importante no es que el petróleo se acabe, porque ese momento no llegará nunca, sino cuando llegue al máximo y comience a descender. La humanidad no tendrá alternativas geográficas de nuevos campos a las que recurrir, como hasta ahora. El segundo es que con la llegada al cenit de la producción, las explotaciones de los yacimientos son de menor calidad y cuesta más energía su obtención.

¿Qué habría que hacer para evitar este problema?

La contención, la reducción voluntaria del consumo y la toma de conciencia global, y no sólo individual, de que "la fiesta se acabó", como titula el profesor californiano Richard Heinberg, son las pautas que habría que seguir. Y empezando por supuesto por los occidentales: en Norteamérica andan por los veinte barriles por persona y año y en unos diez en Europa, mientras que los chinos luchan por llegar a tres y los indios a uno y medio. Y encima desde Occidente se les acusa de provocar la crisis por querer ser como les decíamos que había que ser. Ignorarlo o negarlo lleva a guerras mundiales fratricidas que nadie ganará y sólo acelerarán el consumo de recursos para el enfrentamiento, en vez de para buscar alternativas.

¿No son este tipo de mensajes un poco apocalípticos? Suena extraño que nuestro desarrollo sea el más grande de la historia y, sin embargo, parece que estamos a punto de volver a la época de las cavernas...

Si organismos como la AIE, muy conservadores y remisos a aceptar crudas realidades, admiten ya que estamos tocando techo, ya podemos prepararnos

Precisamente porque estamos en la cumbre del "desarrollo", que tal y como se plantea hoy día, implica mayor actividad económica y mayor consumo de energía. El planeta ha llegado a sus límites, porque sin la energía el resto de los bienes y servicios no son posibles. Si organismos como la AIE, muy conservadores y remisos a aceptar crudas realidades, admiten ya que estamos tocando techo, ya podemos prepararnos.

En cuanto al gas natural, parece que resiste el tipo.

Según BP, la producción de gas ha aumentado un 2,4% en 2007 respecto al año anterior. El gas, casi a escondidas, ha ido reemplazando estos últimos años al petróleo, mediante los "líquidos del gas natural". De hecho, de los 85 millones de barriles consumidos diariamente, 66 millones provienen del petróleo "convencional" o de más fácil extracción, y 7,7 millones salen de transformar gas; un titánico esfuerzo que aumenta cada año para que el petróleo no decaiga. El resto sale de otros petróleos no convencionales: 6,7 del petróleo en aguas profundas (más de 500 m de lámina de agua de mar hasta el lecho marino); 3,9 del petróleo extraído de las arenas asfálticas y los esquistos bituminosos; y 1,2 del petróleo polar. Cuanto menos convencional es el petróleo, menos energía neta deja útil.

Los productores de gas incluso lo venden ahora como una energía ecológica para múltiples usos, incluso como combustible para vehículos...

El gas sí crece, pero no puede ser un sustituto completo del petróleo

El gas es menos contaminante que el petróleo y mucho menos que el carbón, por unidad de energía ofrecida, pero no deberíamos echar las campanas al vuelo. El gas sólo aporta el 24% de la energía primaria, frente al 36% del petróleo (hace poco estaban más o menos en relación 20-40). Además, no todos los usos del petróleo son sustituibles por el gas, y su forma de transporte es mucho más frágil y cara. Aunque los costosos buques y terminales portuarias de licuefacción y regasificación han aumentado considerablemente estos últimos años, sólo el 28% del gas que se exporta va por estas rutas.

Por último, el gas tiene reservas probadas al ritmo de consumo actual para unos 60 años, pero si tiene que reemplazar al petróleo y seguir haciendo crecer a la sociedad, para muchos menos: su cenit está anunciado para una década posterior al petróleo. Dados los tiempos y los costes será cuestión de echar cuentas muy al detalle. Además, los declives de los campos de gas son incluso más rápidos y menos predecibles que los del petróleo. Por tanto, sí, crece, pero no puede ser un sustituto completo del petróleo.

En su artículo "Un fantasma recorre Europa: el fantasma del ecologismo" critica las campañas publicitarias de cariz ecológico de algunas grandes multinacionales del sector. ¿Cree realmente que se están arriesgando a quedar en evidencia?

Sí, aunque el que posee el control de los medios puede hacer maravillas. Sin embargo, tendrán que rendirse pronto a la evidencia. Ahora bien, tampoco veo con buenos ojos muchos mensajes de la izquierda europea y norteamericana y del ecologismo (con honrosas y salvadas excepciones), que simplemente piden el cese de sus actividades o que se hagan cargo de los costes de su actividad, cuando es responsabilidad de toda la sociedad industrial, y sin proponer un cambio drástico del modelo.

Entonces, lo criticable es el modelo actual...

Los partidarios de las llamadas renovables han aprendido las mismas falacias y poca seriedad científica que utilizan las grandes multinacionales

El modelo es insostenible, y las multinacionales, el poder financiero y los medios de comunicación son la punta de lanza de esta sociedad en la que todos los ciudadanos occidentales (no marginados) se están lucrando a costa de arrasar los recursos del planeta.

¿Qué se debería hacer para resolver este problema?

La solución escapa a la razón y la lógica científica. Estamos atrapados en un callejón con una muy difícil salida. Con que esto se sepa, ya es bastante para intentar un cambio de modelo, algo por otra parte muy difícil de lograr en nuestras circunstancias.

¿Son las energías renovables la solución? En España, por ejemplo, algunos estudios dicen que podría cubrir el cien por cien de nuestras necesidades energéticas...

La energía nuclear tiene sus días contados, pese a la insistencia terrible de su lobby

Estos estudios están llenos de buenas intenciones, pero adolecen de realismo. No prevén, aunque insisten en que sí, el coste energético real y el coste del aporte de materia prima que exigiría este esfuerzo. Y lo más preocupante, no cuestionan el modelo de crecimiento infinito de la sociedad actual, ni los modelos de movilidad, aunque apuesten débilmente por los transportes públicos. Y no calculan que las energías llamadas renovables, en realidad son sistemas no renovables capaces de captar energías renovables (el viento y el sol, no los aerogeneradores ni los módulos fotovoltaicos) y su extrema dependencia de una sociedad totalmente fósil que sólo funciona si va engrasada con petróleo y gas.

¿Entonces no hay que promover las renovables?

Si algo se puede hacer es con energías renovables. Mi principal crítica es a los que siguen empecinados en mantener el modelo de crecimiento infinito a toda costa. Sin embargo, la apuesta más firme debe ser cambiar el modelo de consumo creciente y reducir en varios órdenes de magnitud nuestro consumo energético por persona y total. No es fácil, porque implicará la quiebra de un sistema que creímos eterno y sin límites.

Otra noticia que se daba a conocer recientemente es que en 2007 las renovables superaban en generación de electricidad a la energía nuclear en España.

Aumentar en 2 GW la potencia instalada fotovoltaica española abastecería cerca del 1% de las necesidades eléctricas, aunque costaría un 4% adicional de la tarifa eléctrica

No es cierto, ya que la energía nuclear proporciona hoy, con únicamente siete centrales nucleares, el 20% de la electricidad que consumen los españoles. Tan sólo algunos días muy ventosos, la eólica ha sobrepasado este porcentaje, pero de forma muy puntual, no al echar cuentas a fin de año. Esto es una muestra de cómo los partidarios de las llamadas renovables han aprendido las mismas falacias y poca seriedad científica que utilizan las grandes multinacionales. Debemos huir de estas simplificaciones.

¿Qué opina de la energía nuclear?

Tiene sus días contados, pese a la insistencia terrible de su lobby, especialmente en los últimos tiempos. Sus cuatro talones de Aquiles son la falta de combustible (hay reservas de uranio para 60 años para las 440 centrales nucleares actuales); sus residuos, muy peligrosos y con una latencia irresoluble, y no se está utilizando el principio de precaución; contribuye a la proliferación nuclear, como hemos visto en el caso de Irán; y finalmente, el creciente riesgo de ataques terroristas a instalaciones nucleares.

Por si faltase poco, Francia ya utiliza el 44% de sus caudales fluviales de agua dulce para refrigerar sus 59 centrales. España utiliza ya el 22% de sus caudales fluviales para sus siete centrales. ¿Hasta dónde quieren llegar los que proponen entre 1.000 y 5.000 nuevas centrales, que sólo producirían electricidad, en una sociedad cuyo principal consumo energético no es eléctrico, sino de combustibles líquidos?

Jeremy Rifkin defiende que el futuro es el hidrógeno, que permitirá una economía en la que los consumidores generen su propia energía.

Los vehículos son el perfecto Matrix, los seres humanos al servicio de las máquinas que han creado en teoría para servirles

Rifkin es un buen vendedor de alfombras persas. El hidrógeno es un "vector energético", un intermediario que toma electricidad y consigue un combustible líquido o gaseoso a muy alta presión. ¿De dónde saldrá la energía para "fabricarlo" o producirlo? Rifkin dice que de las renovables, pero no da detalles; sólo vende fe en el futuro.

¿No es posible un futuro de hidrógeno y renovables?

Le daré algún dato de la magnitud de la tarea: todas las instalaciones fotovoltaicas del mundo produjeron en 2007 menos de 100 veces el aumento del consumo eléctrico del año anterior. España, una potencia mundial en renovables, apenas alcanza el 11% del consumo eléctrico (no del de energía primaria, la que se supone que Rifkin quiere sustituir y que son seis o siete veces más) entre eólica y fotovoltaica. Aumentar en 2 GW la potencia instalada fotovoltaica española, con las tarifas preferenciales, abastecería cerca del 1% de las necesidades eléctricas nacionales, aunque costaría un 4% adicional de la tarifa eléctrica nacional actual. Esta producción se la comería cualquier ministro de economía en apenas un trimestre de crecimiento económico normalito. Y si la tarifa sube más de un 5% al sistema económico, productivo e industrial le crujen las cuadernas, como hemos visto recientemente. Es una pescadilla que se muerde la cola.

¿Un consumidor que llena su automóvil con biocombustibles es realmente "ecológico"? Las críticas que han recibido en los últimos meses no invitan a ello...

Una gran empresa nacional española ha invertido mucho en anuncios e informes para defender que la producción de biocarburantes, al muy modesto nivel de un 20% de los combustibles europeos para el 2020, "sólo" tendría un efecto de entre un 3 y un 6% en los precios de los alimentos. ¿Y qué pasará cuando haya que sustituir el cien por cien de los combustibles fósiles, en apenas dos o tres generaciones y en todo el mundo?

¿Quién se encuentra detrás de esta evolución en la postura frente a los biocombustibles?

El sentido común, y que sus anteriores defensores han hecho unas cuentas simples. Según el Anuario estadístico de la Enciclopedia Británica, hay 800 millones de vehículos privados y 200 millones de vehículos de motor de todo tipo en el mundo, por cierto muy mal distribuidos, que suman las necesidades energéticas que requieren entre 60.000 y 300.000 millones de seres humanos aproximadamente. ¿Damos de comer a máquinas o a personas y animales? Es el perfecto Matrix, los seres humanos al servicio de las máquinas que han creado en teoría para servirles.

Algunos expertos defienden también el futuro del "carbón limpio", especialmente en países como China...

En la anterior reunión de ASPO, los representantes de la Universidad del Petróleo de China dijeron que estaban abandonando una de las mayores plantas del mundo de "Coal to Liquids" (carbón a líquidos combustibles). Al mismo tiempo, anunciaban que China, uno de los países del mundo con mayores reservas probadas de carbón, había comenzado a importar carbón por primera vez en su historia. Los costes de producción son enormes, sobre todo desde el punto energético: dejan poca energía neta disponible a la sociedad y gran cantidad de residuos muy contaminantes. Pedro Prieto, vicepresidente de la Asociación para el Estudio del Cenit del Petróleo: "El petróleo caerá a niveles desastrosos en 30 años o menos"




Saludos.

Lloyd 816
9th July 2008, 11:18
Tochaco interesante

No tengo nada que decir

Gracias beregord

pinwi
9th July 2008, 11:39
yo pienso que no todo es gris, bueno para el planeta podria ser asta beneficioso.
si, esto afectaria muchisimo a los humanos pero no es el fin de la vida, de seguro los humanos
se adaptaran a nuevos estilos de vida asta pueden descubrir nuevos materiales o cualquier cosa solo la imaginacion es el limite.
y para el planeta puede ser beneficioso por que podria ser que la humanidad dejara de contaminar asta tal puto que el planeta pudiera empesar a recuperarse por si solo(la naturalesa es magnifica y misteriosa)

lo que deberiamos de hacer irnos preparando para un cambio de vida ya sea a nosotoros o anuestros hijos.

Beregord
9th July 2008, 12:02
pinwi, has dado con la clave :)

Para los aplicados del foro, alguien me podría "recitar" la 2ª ley de la termodinamica???

Lloyd 816
9th July 2008, 12:43
Jaja

Yo la hubiera sabido si el curso hubiera durado un mes mas xD

Katxalot
10th July 2008, 20:05
Yo habia leido ese articulo en euskera Beregord, es interesante pero mas o menos ya se sabia lo que dice.




¿Qué opina de la energía nuclear?

Tiene sus días contados, pese a la insistencia terrible de su lobby, especialmente en los últimos tiempos. Sus cuatro talones de Aquiles son la falta de combustible (hay reservas de uranio para 60 años para las 440 centrales nucleares actuales); sus residuos, muy peligrosos y con una latencia irresoluble, y no se está utilizando el principio de precaución; contribuye a la proliferación nuclear, como hemos visto en el caso de Irán; y finalmente, el creciente riesgo de ataques terroristas a instalaciones nucleares.

Por si faltase poco, Francia ya utiliza el 44% de sus caudales fluviales de agua dulce para refrigerar sus 59 centrales. España utiliza ya el 22% de sus caudales fluviales para sus siete centrales. ¿Hasta dónde quieren llegar los que proponen entre 1.000 y 5.000 nuevas centrales, que sólo producirían electricidad, en una sociedad cuyo principal consumo energético no es eléctrico, sino de combustibles líquidos?


Todavia algunos seguiran defendiendo la energia nuclear :¬¬):

Beregord
9th September 2008, 09:20
Atención, lo siguiente es un buen tocho, pero es muy interesante... Tengo este hilo un poco abandonado pero voy a ir reflotandolo con cosas poco a poco por que estos dias el tema está caldeadito. Decir que estoy de acuerdo en su gran mayoria con el autor pero no al 100%, aun así cada uno que se haga su propia opinión.




Lo dicho aquí va el tocho del que recomiendo su lectura:

Traducido por Patricio Chacón Moscatelli
7 de Julio de 2008 pachamos@gmail.com
Revisado por Pedro Landsberger W.

"Sin dinero o crédito, el gobierno sólo puede seguir existiendo a través de la fuerza."

Tuve una agradable revelación hace unos días: no es el Presidente Bush el que está viviendo en un mundo imaginario, es la mayoría de sus críticos los que sí lo están. No soy un apologista de Bush -ni me gusta ni me disgusta. No es más importante para mí que una mosca que zumba afuera de mi ventana. Así que permítanme explicar mi razonamiento.

La gente analiza la invasión de Irak por Bush y la considera un miserable fracaso. ¿Pero un fracaso para hacer qué? ¿Democratizar Irak? ¿Eliminar el arsenal de Armas de Destrucción Masiva de Irak? ¿Reducir el terrorismo global? Si ésas hubieran sido, en realidad, las razones para invadir Irak, entonces la invasión tendría que ser clasificada como un fracaso. ¿Pero qué dirían si la razón real fuera afianzar los suministros de petróleo de Irak, quizás no para uso inmediato, y quizás ni siquiera para su uso por los Estados Unidos? Entonces la invasión de Irak tendría que ser juzgada como un éxito, una “misión cumplida”, por así decirlo.

O veamos el manejo aparentemente irresponsable de la economía doméstica por Bush. ¿Cómo no va a entender cualquier persona sensata que reducir los ingresos al mismo tiempo que se aumentan los gastos producirá déficits, y que esos déficits no pueden aumentar indefinidamente? Tarde o temprano esa deuda acumulada tiene que tener consecuencias. Bush parece estar actuando como si no hubiera un mañana. ¿Pero qué si realmente no hubiera ningún mañana, hablando financieramente? En ese caso, las políticas económicas temerarias de hoy serían no sólo irrelevantes, sino, de hecho, astutas. Lo que quiero decir es que, si uno sabe que no va a tener que pagar sus deudas mañana, entonces ¿por qué no pedir dinero prestado como un loco hoy? Si en efecto la civilización está acabándose, entonces ¿por qué no usar todo ese dinero prestado para acumular armas y recursos vitales, tales como petróleo?

Ahora bien, yo soy simplemente una persona cualquiera. He estado estudiando con cuidado los asuntos económicos, medioambientales y de la energía sólo por algunos años. No soy un experto. Aun así, he llegado a la conclusión que esa civilización que hemos conocido en el último siglo está condenada a morir. Nuestra manera derrochadora de vivir -caramba, ya el solo tamaño de nuestra población humana- es insostenible. Dondequiera que se mire se pueden ver señales de tensión en la Tierra, desde la extendida polución del aire, del agua y de la tierra, a la desaparición de la vida en los mares, al agotamiento de los recursos naturales. Algo tiene que ceder. Las cosas simplemente no pueden continuar así.

Si yo puedo darme cuenta, me imagino que el Gobierno de Estados Unidos, con sus miles de expertos de tiempo completo, probablemente también pueda. Ahora, si usted es el gobierno y sus expertos le dicen que la civilización como la conocemos está condenada, ¿qué hace usted? Bien, para los novatos, usted no se lo dice a la población de borregos. Eso precipitaría el pánico y produciría una fatalidad prematura que consumiría al gobierno junto con todo lo demás. Por sobre todo, el gobierno busca sobrevivir, así que usted mantendría la fachada de normalidad para beneficio de su población mientras usa todo el tiempo que queda para prepararse, tan sigilosamente como sea posible, para el ineludible futuro.

¿Qué será importante en ese futuro? Los recursos básicos -bienes de consumo o Commodities-, principalmente la energía, los alimentos y el agua. Todo lo demás es secundario. El dinero está muy abajo, en el fondo, en la lista de importancia.

Así que, usted, el gobierno, ¿cómo se prepararía para un mundo futuro en que los productos básicos serían los reyes? Asegurando hoy tantos de esos productos básicos como sea posible. De ahí surge la farra de instalación de bases militares, por el gobierno americano, en todas y cada una de las regiones ricas en recursos básicos del mundo. ¿Por qué cosas no se preocuparía? Por el dinero. La única preocupación que usted podría tener por el dinero es prevenir su fallecimiento prematuro. Por eso, los humos y espejos usados para pintar una imagen bonita pero falsa de la economía. Algunos argumentarán que el gobierno necesita algo más que sólo energía, alimentos, y agua para sobrevivir. Cierto, pero controlando el grueso de los productos básicos claves del mundo, todo lo demás puede procurarse, incluso la mano de obra humana y la lealtad.

Preparándose para el futuro fallecimiento de la civilización usted tratará de aumentar el poder del gobierno tanto y tan rápido como sea posible. ¿Por qué? Para mantener el control sobre aquellos recursos básicos, cada vez mas preciosos, e igualmente importante, para controlar a la gente -sobre todo la propia- por la fuerza, si fuera necesario. Visto de esta manera, la agresiva búsqueda de poder del gobierno durante los últimos cinco años tiene perfecto sentido. Irónicamente, el presidente Bush tuvo razón cuando, según se informa, se refirió a la actual Constitución de Estados Unidos, totalmente destripada, como un “maldito pedazo de papel.”. Eso es todo lo que es, de aquí en adelante.

Así que ¿en qué mundo de fantasía están viviendo los críticos de Bush? En el mundo imaginario en que la civilización puede continuar tal como ha sido en el pasado. Que podemos continuar mejorando el estándar de vida de todos en el mundo con sólo volver a un estilo de vida más igualitario y compartido, tal como el que disfrutamos entre la Segunda Guerra Mundial y mediados de los años setenta. Esta es una fantasía. La Tierra tiene límites finitos. Estamos empezando a comprender por fin este hecho con respecto al petróleo. Pero el agotamiento del petróleo es simplemente la primera de una serie de crisis que sucederán, a raiz de los límites finitos de nuestro planeta. El problema fundamental -y no es que yo sea maltusiano, que no lo soy- es que simplemente hay demasiadas personas en el mundo para que la Tierra las pueda sostener. Esta es la razón por la que los peces están desapareciendo de los océanos, por la que el suministro de petróleo es incapaz de mantenerse al ritmo de la demanda, por la que el globo está deforestándose, por la que especies de plantas y animales se están extinguiendo, por la que están por empezar las guerras por el agua. Quizás si la gente fuera más sabia y más deseosa de compartir, e implícitamente, menos codiciosa, podríamos sostener los más de seis mil millones de personas en la Tierra, pero, desgraciadamente, tal idealismo no describe a los seres humanos reales.

Lo que ha permitido que la población humana crecer hasta las enormes magnitudes que vemos hoy es el petróleo, el recurso que enfrenta el más grave peligro de agotamiento. A medida que el suministro de petróleo disminuya, en la ausencia de esfuerzos hercúleos para usar el petróleo más justa y eficientemente, un gran número de seres humanos se extinguirán. Antes de eso, los disparados precios del petróleo probablemente destruirán las economías de los países más dependientes de este producto, si no la totalidad de la economía mundial, intrincadamente interconectada. Esto es lo que quiero decir cuando hablo del fin de la civilización. Claro, la vida continuará. Pero no será nada parecido a lo que hemos estado acostumbrados a vivir. La vida será más parecida a aquella de la Edad Media, en que unos pocos señores muy ricos controlaban todos los recursos y poseían todo el poder, y el resto de la gente -los afortunados, de todos modos- eran verdaderos esclavos bajo el dominio de estos señores. Este estado de cosas existe hoy de muchas maneras, pero nadie se da cuenta de esto, salvo aquellos individuos más observadores. El futuro sobre el que yo estoy hablando, sin embargo, es considerablemente más espartano que el que las abejas obreras disfrutan hoy.

Yo creo que lo que estamos presenciando hoy es el inicio de una titánica y prolongada lucha por la supervivencia: entre los países, entre las civilizaciones, entre los gobiernos y sus pueblos. Es más, yo creo que la administración Bush es la primera en reconocer este futuro competitivo, lo que explica su conducta fundamentalmente diferente -aparentemente insensata- en comparación a las de administraciones anteriores. Los cortesanos favoritos de Bush, que incluyen a las corporaciones, están beneficiándose hoy y serán la nueva nobleza en la Nueva Edad Media que se aproxima.

La verdad y las distracciones

Los gobiernos del mundo, y el gobierno norteamericano en particular, no quieren que sus pueblos sepan la verdad. Los gobiernos normalmente terminan viéndose como entidades distintas de sus pueblos, y generalmente terminan compitiendo contra ellos. Esto es verdad para casi todos los gobiernos de la Tierra hoy en día, y es especialmente cierto para el gobierno norteamericano. Mantener lejos de la verdad al pueblo ayuda a un gobierno a lograr sus metas, porque si los pueblos supieran la verdad podrían exigir que el gobierno empezara a servirlos a ellos, realmente.

Una manera de mantener alejada la verdad de los pueblos, aparte del método favorito actual -de suprimirla, simplemente-, es alimentarlos con una dieta constante de fascinantes distracciones.

Las elecciones son una distracción de este tipo. Las elecciones despiertan las pasiones de la gente y la mantienen entretenida durante semanas o meses. Las elecciones incluso le dan a la gente la ilusión de estar participando, cuando, de hecho, las elecciones no significan absolutamente nada en un país como los Estados Unidos, en el que se deciden en base al dinero. Por supuesto, las elecciones son conducidas y legitimadas por los gobiernos.

El sexo es otra buena distracción, tanto los escándalos sexuales como los problemas sociales relacionados con el sexo. Observen cuánto provecho le sacaron los medios de comunicación a los escándalos por los abusos sexuales de la Iglesia Católica. En comparación, los abusos sexuales de los profesores de escuelas estatales exceden en número a aquéllos de la iglesia, pero no oímos ni una palabra de ellos, porque darían una mala imagen del gobierno, y los medios de comunicación cooperan guardando silencio. El sexo consentido entre adultos, que no debería ser asunto de nadie excepto los participantes, también atrae nuestra atención. Miren cuánta atención presta la gente a la homosexualidad. ¿Porqué tienen que meterse los demás? No deberían, obviamente, pero es un gran distractivo de las cosas importantes, tales como las políticas económicas del gobierno, el reverso de las de Robin Hood . Lo mismo con el aborto. El aborto es una cuestión personal de las personas involucradas. No es asunto de nadie más en la sociedad. Pero el gobierno atiza las llamas del debate sobre el aborto y eso consume la atención de la gente. Las enfermedades sexualmente transmisibles -las enfermedades en general- también son buenas distracciones y tienen el beneficio agregado de instilar miedo en la población.

El crimen es una distracción perenne. Incluso cuando las tasas de criminalidad estén disminuyendo, el gobierno parece dar realce a las estadísticas del crimen, haciendo parecer como si usted estuviera poniendo en riesgo su vida con sólo poner un pie fuera de su puerta. Por supuesto, “el crimen” alimenta las prisiones, y las prisiones dan poder al gobierno. Dados los beneficios que el crimen reporta al gobierno, no es ninguna sorpresa que el gobierno cree crímenes criminalizando conductas inofensivas tales como el uso de drogas o pagar a una prostituta.

La religión también es una distracción. Domésticamente, el debate de moda hoy trata sobre la separación de la iglesia y el estado. Realmente, no debería haber ningún debate. La Constitución de Estados Unidos es inequívoca: el Gobierno de Estados Unidos no reconocerá ninguna religión en particular. Fin de la discusión. No dice cómo puede tratar a la religión cada estado en particular, pero sí dice que todos los poderes que no estén prohibidos a los estados, pueden ser aplicados por los estados. En mi opinión, entonces, si un estado quiere reconocer una religión, puede hacerlo.

El “choque de civilizaciones” es quizás la más novedosa distracción, completamente artificial e ideada para eso. La antipatía Musulmán-Cristiana que hoy existe es una distracción religiosa y cultural. Hace décadas, cuando éramos prósperos, se nos enseñó a celebrar la diversidad cultural en nuestro planeta. Hoy, esa misma diversidad se alude como la explicación para el “choque de civilizaciones.” De acuerdo, las culturas diferentes son, claro, diferentes. Pero eso no significa que eso se transforme en un conflicto, y durante décadas no hubo ningún conflicto1. Claramente, están atizándose las llamas de un conflicto cultural. ¿Por quién? Los gobiernos del mundo y los medios de comunicación. Por ejemplo, simplemente observe cómo los medios de comunicación y los gobiernos europeos conspiraron recientemente para provocar a los musulmanes con esas tontas caricaturas. El conflicto cultural no sólo distrae a las masas, sino que les proporciona una justificación creíble a los gobiernos para aumentar su poder, por ejemplo, para regular el tocado que se usa en las escuelas y para restringir la inmigración. Por supuesto, “el terrorismo” es el auxiliar perfecto a este choque de civilizaciones y sirve para intensificar la ansiedad en la población. ¿Cuántos actos de terrorismo son realmente cometidos en la actualidad por los gobiernos? Es imposible decirlo, pero son definitivamente más que cero, muchos más. Entonces ¿para qué un gobierno perpetra actos de terrorismo?. Para crear una distracción, para aumentar su poder, o para ambas cosas.

Algo que todas estas distracciones tienen en común son la colusión -intencional o incidental- entre el gobierno y los medios de comunicación. El gobierno parece estar involucrado en todas estas distracciones en grados variables, yendo desde meramente exagerar la importancia de algunas distracciones, a orquestar otras activamente. Y ninguna de estas distracciones podría distraer al público con éxito sin la participación activa, y la amplificación, de los medios de comunicación. Uno podría argüir que los medios de comunicación son atraídos naturalmente a informar de noticias sensacionalistas, como una polilla es atraída por una luz, y la mayoría de estas distracciones califica como sensacionalista. Pero no creo que sea pura coincidencia que los medios de comunicación gocen con estos temas cuando hay tanto traslapo entre los planes del gobierno y los de las corporaciones a las que pertenecen los “medios de comunicación.”

Ambas entidades buscan dominar, aprovecharse de, y controlar a la "gente corriente”. Y si la gente corriente es xenófoba, inculta y temerosa, se manipula fácilmente -casi siguiendo una simple fórmula- para que ayuden a minar su propio bienestar. Simplemente observen su apoyo a Bush, un líder que ha atacado sistemáticamente su estándar de vida, para no mencionar su libertades. Todo lo que Bush tuvo que hacer fue apretar los botones “religión,” “sexo,” y “cultura” para conseguir que reaccionaran como perros de Pavlov. Y todo este apretar de botones fue, por supuesto, alegremente ayudado por los medios de comunicación.

La Competencia por los Recursos

A nosotros los humanos nos gusta pensar que somos mucho más sofisticados que los animales "inferiores". En tiempos y lugares de opulencia podemos permitirnos el lujo de preocuparnos por cosas tontas: qué películas ganarían premios Oscar, si nuestro cuerpo se ve bien en el gimnasio, o dónde pasaremos nuestras próximas vacaciones familiares.

Pero nuestra existencia todavía depende de esta ecuación fundamental:

supervivencia = alimentos + agua + abrigo.

En tiempos de escasez, como aquellos en los que vamos a entrar, esa ecuación se vuelve nítidamente clara.

La producción de alimentos hoy en día es altamente dependiente del petróleo. El petróleo hace que se mueva nuestra maquinaria agrícola, petróleo y gas natural son las materias primas de los pesticidas y fertilizantes comerciales, y el petróleo permite el transporte de los alimentos a los supermercados y ciudades. Hoy la comida viaja hasta 10,000 millas (16.000 km) desde donde se produce hasta el lugar en que se consume, lo que sería imposible sin el petróleo. El petróleo aumenta enormemente la productividad agrícola. Así que debido a nuestra gran disponibilidad de petróleo es que la población humana ha podido crecer al gigantesco tamaño actual. Se podría decir que los humanos comemos petróleo. Podríamos, por supuesto, producir alimentos sin el petróleo -excepto esas perversas creaciones, las semillas que están genéticamente diseñadas para requerir el uso de pesticidas derivados del petróleo- pero sin petróleo la producción de alimentos sería muchísimo menor.

El agua es un recurso que consideramos como si estuviera garantizado. Actuamos como si no hubiera ningún límite a los suministros de agua, y como si no hubiera consecuencias por su despilfarro. Estamos construyendo ciudades en lugares sin suministros de agua adecuados -Phoenix y Las Vegas vienen a la mente- y estamos agotando grandes depósitos de agua "fósil” no renovable, como el Acuífero de Ogallala en el Medio Oeste norteamericano. Así como estamos fallando al no planificar para los “días lluviosos económicos”, no estamos regulando nuestro uso del agua para prepararnos para una falta, literal, de días lluviosos. Pareciera que pensamos que los patrones de realimentación de agua permanecerán inalterados, una expectativa especialmente optimista si el clima de la Tierra está de verdad en medio de un cambio mayor. Pero la situación del agua es todavía peor en algunos otros lugares fuera de los EE UU. La distribución del agua es en parte dependiente de la energía, tal como lo es la producción de alimentos. Se requiere energía para bombear el agua de la tierra, para transportarla a donde se consume, e incluso para tratarla. Obviamente, la producción de alimentos es sumamente dependiente del agua.

Prácticamente no es necesario mencionar la importancia del petróleo, excepto para decir que, por primera vez en la historia, la curva de la demanda está sobrepasando la curva del suministro. Aún más, la curva del suministro comenzará pronto a descender y nos encontraremos perpetuamente a la caza de este suministro que declinará continuamente cuesta abajo. Cuando la demanda apenas exceda al suministro, el precio del petróleo aumentará. Pero cuando la demanda exceda al suministro y el suministro empiece a disminuir, entonces los precios realmente subirán, lo suficiente para destruir algunas economías o hacer poco práctico el transporte de alimentos y de agua a algunos lugares. Pero la diferencia entre la oferta y la demanda significa algo más que precios más altos. También significa escasez. Aquellos que puedan permitirse el lujo de comprar petróleo normalmente tendrán sus necesidades satisfechas, aunque a costos más altos. Pero aquellos que no puedan pagar el precio no contarán con él. Ocasionalmente, incluso aquellos que pueden permitirse el lujo de comprar petróleo caro estarán obligados a arreglárselas sin él, porque de tiempo en tiempo simplemente no habrá petróleo para comprar en el mercado global, al precio que sea. Imagínense que van a su estación de gasolina y ven un letrero que dice “Lo lamentamos, no hay gasolina”. Imagínense que van a su tienda de comestibles y encuentran los estantes vacíos, porque los camiones que llevan los productos a la tienda no tienen combustible diesel. Imagínense teniendo que usar un chaleco sobre otro dentro de su casa porque se vieron obligados a afrontar todo el invierno con sólo la mitad del combustible necesario para la calefacción. Estos escenarios hipotéticos se harán realidad y ocurrirán con frecuencia creciente, con el tiempo.

¿Qué va a pasar cuándo las personas tengan que competir denodadamente por los alimentos, el agua y la energía para sobrevivir? Yo pienso que va a ser una situación feroz. Mi opinión sobre la humanidad me hace suponer que ante tal adversidad, cada persona velará sólo por sí misma. Las comarcas competirán contra otras comarcas. Los Estados competirán contra otros Estados. Las ciudades competirán contra las ciudades vecinas. Los gobiernos incluso competirán contra sus ciudadanos. La civilización, en el sentido de la palabra “civilidad,” no existirá más. Quizás se estén preparando en secreto semillas genéticamente diseñadas para exterminar, así como uranio empobrecido y enfermedades exóticas, para reducir violentamente la población humana, como una manera de aliviar la competencia por los recursos.

Claramente, la invasión norteamericana de Irak es una de las salvas de apertura en las próximas guerras por los recursos. Y la beligerancia de USA hacia Irán es indudablemente debida a que Irán posee vastos recursos en petróleo y gas natural. Tengan presente que un país no necesariamente busca obtener el control de recursos vitales con la intención de consumirlos. El país que controla los recursos puede usar esos recursos como medio para obligar a otros países a comportarse de una cierta manera, o para comprar otros recursos naturales o bienes terminados, como armas y chips de circuitos integrados.

El fin del dinero

Los años setenta fueron la apoteosis del “Sueño Americano.” Incrustada entre la década precedente de inquietud civil y la subsiguiente década de recesiones, de rápido aumento de los sin casa y de despidos en masa, la de los setenta fue una década comparativamente idílica. Tuvo sus problemas, ciertamente -la estagflación, por ejemplo- pero aún así, cuando viví esa época, sentía que era una década especial. La vida era buena; la gente estaba contenta, era amistosa y tranquila; los shows de la televisión y las películas eran alegres; las libertades civiles estaban en su máximo; el poder gubernamental estaba en su mínimo; el país era próspero y estaban en su máximo las proezas industriales. No es una coincidencia que se construyeran los edificios más altos en EEUU durante los años setenta. Esos edificios eran íconos de la industria norteamericana y su poder. Aunque la Guerra de Vietnam bramaba durante la primera mitad de los setenta, ya venía disminuyendo, y finalizó a la mitad de esa década. El cese de la Guerra de Vietnam fue tanto un reflejo del deseo de la gente de “vivir y dejar vivir” como una derrota militar. El alistamiento militar también se acabó en esa década, e incluso la guerra fría se entibió debido a la detente.

Desgraciadamente, lo que no comprendimos en esos momentos era que nunca volveríamos a tener tiempos tan buenos. Los años setenta representaron un “punto de inflexión” para el Sueño Americano. Entonces fue cuando comenzó realmente la globalización y cuando empezó una seria declinación de la industria norteamericana, siendo el acero y las industrias automotrices las primeras bajas. Y, muy interesante: los años setenta también fue la década de máxima producción de petróleo en los Estados Unidos, el momento desde el cual fuimos crecientemente dependientes del petróleo importado, lo que aceitó nuestro descenso cuesta abajo. Lo que yo no comprendí hasta escribir esto fue lo crucial del papel que el Presidente Nixon jugó en la aparición de este punto de inflexión. Nixon abrió la puerta para comerciar con China, jugador mayor en la economía globalizada de hoy. Nixon desacopló el dólar norteamericano del oro, facilitando la destrucción de la riqueza a través de la tenaz desvalorización del dólar. Nixon lanzó la guerra contra las drogas, precursora de la actual guerra contra el terror (¿o es la guerra del terror?, no sabría decir cual es la versión correcta). La guerra contra la droga y la guerra contra/del terror consumen nuestra riqueza para servir las ambiciones imperiales del gobierno norteamericano, pero no contribuyen en nada a la producción de riqueza para el país.

En la década de los ochenta nos gastamos sistemáticamente la riqueza previamente acumulada, principalmente a través del mecanismo de la "Manía de la Fusión.” Los ochenta fue una década de marcado declive industrial y económico, que se disfrazó en gran medida soltando a la economía algo de la riqueza estrujada de estas fusiones, así como por una masiva acumulación de deuda. Las transformaciones de los años ochenta también introdujeron un nuevo componente: la inyección de riqueza extranjera al país. Muchos de los activos vendidos en los ochenta fueron comprados por extranjeros, sobre todo por los japoneses, una tendencia que se aceleró hacia la última mitad de la década, resaltando la declinación económica de los EEUU. Los años ochenta también marcaron la invención de la mítica teoría de la “economía de servicios” para justificar la lucrativa exportación de puestos de trabajo norteamericanos. La economía es como una pirámide. En la base de esta pirámide está la verdadera fuente de la riqueza: los recursos naturales -la riqueza gratuita que nos dan la Tierra y el Sol-. La explotación de minerales y energía, la agricultura, la pesca, y la silvicultura son la fuente de toda otra riqueza. Por encima de esta base están las industrias que utilizan sus productos. Estas industrias de segundo nivel consisten principalmente en fábricas que toman materias primas y producen cosas de mayor valor. Sobre los fabricantes están las compañías que les sirven, incluyendo las oficinas de abogados, las agencias de publicidad, las compañías navieras, las aerolíneas, los hoteles, los restaurantes e incluso la industria de la entretención. A medida que la riqueza asciende por esta pirámide, un poco de ella, en la forma de sueldos y ahorros, va quedando en cada nivel de la pirámide. El mito de la economía de servicios, la querida teoría de los años ochenta, es que un país puede retener la cima de la pirámide y externalizar la base. Durante las últimas tres décadas hemos transferido gran parte de la base de esta pirámide económica a países como China e India, y de hecho, inicialmente, el dinero siguió fluyendo a la cima de la pirámide, que permanecía en los Estados Unidos. Pero después de un cierto tiempo, una nueva cima de la pirámide empezó a formarse en esos países adonde habíamos enviado la base. Y de eso da testimonio hoy día no sólo el éxodo de empleos de alta tecnología a China e India, sinó que en esos países están empezando también a florecer empresas exclusivamente de servicios, como las agencias de publicidad.

Los noventa fueron un período de gran aceleración, tanto de la globalización como del declive económico de los Estados Unidos, todo esto ayudado e incitado por tratados tales como el NAFTA, el GATT, y el WTO 2.). De nuevo, este masivo declive fue enmascarado por la ilusión de riqueza que persistió durante la gran burbuja de la bolsa de valores de la última la mitad de los años noventa. Como la manía de las fusiones antes de ella, la burbuja de la bolsa de valores atrajo mucha riqueza desde el exterior. Otro poco de riqueza –previamente acumulada- se extrajo del aumento de la productividad humana en los Estados Unidos durante los años noventa.

Finalmente, los 2000 representan hasta ahora una era masivamente dependiente del ingreso de riqueza extranjera. Con nuestra riqueza previamente acumulada agotada ahora, y con los pocos medios que quedan para la fundamental producción de riqueza, casi lo único que mantiene a flote la economía norteamericana por estos días es el gasto de los consumidores y el gasto basado en el déficit por el gobierno, ambos financiados por una creciente montaña de deuda con el exterior. Los Estados Unidos se han reducido básicamente a una nación de gentes que se venden hamburguesas entre ellos, mientras los extranjeros pagan los cheques. Las ventas de activos al extranjero continúan igual, siendo dos prominentes ejemplos recientes la fallida oferta de compra china por Unocal y el contrato vigente de Dubai para administrar algunos de nuestros puertos marítimos.

Durante los últimos treinta años, en Norteamérica hay dos claras e inmutables tendencias: el continuo agotamiento de la riqueza existente y la declinación de los medios para producir nueva riqueza; y el firme surgimiento de un Gobierno Norteamericano imperial.

Hoy en día los desequilibrios en la economía de Estados Unidos son tan inmensos que no veo cómo podrían corregirse airosamente. Aun más asombroso me parece que haya gente que siga comprando instrumentos financieros como los Bonos del Tesoro Norteamericano. Estos inversionistas ¿realmente creen que les van a devolver su dinero alguna vez en la vida? La deuda nacional es tan grande que pagarla es casi imposible, especialmente cuando no hay ninguna voluntad política para aumentar los impuestos o reducir el gasto. Obviamente, el gobierno estadounidense sabe que no puede cancelar la deuda nacional, y es por eso que confía secretamente en la desvalorización del dólar para reducir el valor de dicha deuda.

Es sólo una cuestión de tiempo para que la mayoría de los inversionistas en instrumentos financieros denominados en dólares abran los ojos y dejen de comprar esos valores. Cuando eso pase, el dólar estará condenado a muerte. Cuando el gobierno no pueda seguir pidiendo dinero prestado, no le quedará más recurso que imprimir dólares, lo que sólo acelerará el fallecimiento del dólar, y de pasada, incluso provocar hiperinflación.

Si sigue la escalada estratosférica de los precios del petróleo debido al desajuste entre el suministro y la demanda globales, y eso daña la economía norteamericana, eso también podría acelerar el fallecimiento del dólar. Yo personalmente no veo cómo el dólar puede evitar una sustancial desvalorización, ya sea lenta o rápida. Espero que la declinación sea gradual.

Los dineros emitidos por todos los gobiernos del mundo están en aprietos similares. Ninguno está firmemente respaldado por algún recurso físico finito, como el oro. Por consiguiente, todos las monedas tienen el potencial de padecer una desvalorización, aun más cuando las economías de los países del mundo están tan intrincadamente unidas. Si una moneda colapsa abruptamente, sobre todo una importante como el dólar, todas ellas podrían venirse abajo.

Adicionalmente, la fe en las monedas del mundo depende en parte de la globalización. La voluntad de un inversionista de Japón para comprar dólares norteamericanos depende en parte de la expectativa del inversionista de una continua relación económica entre Japón y Norteamérica. Pero en una era dónde el comercio global está cada vez más en riesgo de sufrir la escasez de petróleo, la fe en las monedas de otros países también disminuirá. Los países preferirán crecientemente realizar su comercio internacional utilizando medios universales como el oro en lugar de dinero.

Si monedas como el dólar pierden su valor, incluso el comercio local puede llegar a hacerse usando oro u otros metales preciosos. Este comercio podría, de hecho, tener que realizarse en el mercado negro, ya que los gobiernos afectados por penurias financieras probablemente tratarán de confiscar todo el oro y los metales preciosos de sus ciudadanos.

La conclusión es que el dinero emitido por el gobierno será una cosa del pasado. Entonces ¿cómo continuará existiendo el gobierno?

La adquisición de recursos

Sin dinero o crédito, el gobierno sólo puede continuar existiendo a través de la fuerza. El gobierno de Estados Unidos está particularmente bien dotado en este aspecto y ha demostrado su voluntad de usar la fuerza para adquirir recursos, y además, no como la última opción.

El petróleo de Irak es el primero de tales recursos en ser adquirido por la fuerza militar. El petróleo y el gas natural de Irán bien pueden ser los próximos. A la larga, las regiones ricas en energía del Asia Central también atraerán la mirada hambrienta del Imperio norteamericano. Claro, otros países poderosos, poblados y hambrientos, como China e India, también tendrán sus planes para estas regiones ricas en energía, lo que probablemente conducirá a guerras significativas. Es posible que el petróleo del Oriente Medio se vuelva tan valioso que los países tendrán que proveer de escolta militar a cada barco petrolero cargado en alta mar.

Domésticamente, la energía será controlada por el gobierno. Va a satisfacer primero sus necesidades, luego, en segundo lugar, las de las corporaciones, y el populacho estará obligado al racionamiento de lo que pueda quedar.

Los alimentos también son críticos para el gobierno, ya que está formado por personas. Así que es lógico suponer que el gobierno, en algún momento, tomará el control de la producción de alimentos. Como con la energía, el gobierno satisfará sus propios requerimientos primero, y el populacho tendrá que aceptar el racionamiento de lo que vaya quedando.

Si el agua se pone escasa o poco segura, entonces podemos suponer que el gobierno tomará también su control.

En un futuro en que el dinero no tiene ningún valor, la única manera de que un gobierno pueda controlar a la gente es proporcionándoles alimentos, agua, y resguardo. De hecho, en un mundo futuro en que la competencia por los recursos esté a la orden del día, probablemente la gente ansiará tener un trabajo gubernamental -como burócrata, obrero, o soldado- simplemente porque significará tres comidas seguras al día y un techo sobre su cabeza.

Por supuesto, un gobierno no sólo necesita comida, agua, y resguardo. El gobierno necesita armas, vehículos, computadoras, sistemas de comunicación, y una miríada de otros artículos manufacturados. Algunas de estas cosas son totalmente fabricadas en otros países, o dependen en parte de componentes importados. Sin dinero el gobierno no puede comprar estas cosas. Pero puede intercambiar recursos preciosos, como petróleo, agua y alimentos para obtenerlos. Algunas fábricas domésticas críticas, como las de armas, pueden ser puestas bajo el control del gobierno en su conjunto, por razones de seguridad.

Trabajo esclavo

El gobierno no puede operar exclusivamente con recursos y materiales. También necesita mano de obra. Algo de esa mano de obra puede “comprarse” a cambio de recursos. Pero para que el gobierno opere “lucrativamente” tendrá que emplear mano de obra esclava, es decir, mano de obra que no tenga que pagar muy caro.

Ya tenemos un precedente para esto. Muchos de los dos millones de personas actualmente encarceladas en este país son verdaderos esclavos. “Ganan” entre veinticinco centavos y un dólar por hora, trabajando a menudo para las mayores corporaciones norteamericanas. Pero en algunos casos, a estos pobres prisioneros se les cobra el cuarto y gastos de administración por estar en la prisión, barriendo así sus minúsculos ingresos. En efecto, como están obligados a trabajar sin que tengan ningún ingreso neto, son esclavos. No es difícil imaginar a futuros obreros esclavos trabajando en fábricas que producen de todo, desde ametralladoras a computadoras, o trabajando en granjas agrícolas para producir alimentos, volviendo cada noche a dormir en sus celdas de la prisión.

Los militares de Estados Unidos están explorando en este momento maneras de utilizar prisioneros civiles para satisfacer las necesidades de mano de obra de las fuerzas armadas. Es sólo cuestión de tiempo para que encuentren una justificación para hacerlo.

Una vez que el esquema de utilizar trabajadores esclavos se establece -todo bien hecho y legal, por supuesto-, es bastante fácil aumentar el conjunto de potenciales trabajadores, según se necesite. El gobierno sólo tiene que criminalizar más conductas. ¿Lo sorprenden conduciendo su automóvil en el día "equivocado"? Tres meses en prisión cargando cartuchos para armas. ¿Cogido poseyendo monedas de oro? Seis meses en prisión armando computadoras. ¿Lo detectan diciendo cosas “subversivas” por teléfono a su tía? Cinco años en una granja-prisión –para cada uno de ambos- cuidando las cosechas. Por supuesto, las sentencias a prisión probablemente irán acompañadas de confiscación de bienes, en el caso de que usted tenga algo que necesiten las autoridades gubernamentales. Ya existen hoy precedentes también para la confiscación de bienes, incluso para ofensas menores, tales como pagar una prostituta o fumar un cigarrillo de marihuana en su automóvil. Caramba, hoy en día, el sólo andar en un aeropuerto con “demasiado” dinero en efectivo en su poder puede significar su confiscación.

Conclusión

Aunque este ensayo ha sido principalmente una descripción de los Estados Unidos y su futuro, mucho de lo dicho es aplicable al mundo en su conjunto. Algunos otros países pueden enfrentar en el futuro tiempos aun peores, porque no cuentan con los recursos naturales y/o la fortaleza militar que tienen los Estados Unidos.

El objetivo de este ensayo no es proponer soluciones a los muchos problemas que enfrentaremos, aunque hay soluciones, sino que para explicar la conducta aparentemente irracional que vemos en todo el mundo. Observando hoy el mundo a la luz de este ensayo, las acciones de Bush son entendibles, aunque yo no las apruebe: la búsqueda competitiva de recursos, la reducción de las libertades civiles, el descuidado manejo de la economía.

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2 de Julio de 2008 Copyright © by Dave Eriqat.
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Kalas Matacasuals
9th September 2008, 15:56
La verdad es que hay gente que parece querer que se acabe el mundo lo antes posible...

En fin, que no veo a Bush lo bastante capaz como para montar todo este plan maquiavélico. No voy a opinar sobre el apartado financiero porque no tengo ni idea, pero respecto a lo de dominar más recursos y más tierras... ¿no es lo que llevan haciendo las superpotencias desde que el mundo es mundo? :eee?:

nemolost
9th September 2008, 16:15
Recemos porque mañana a esta misma hora lo que conocemos siga donde esta....

Luigimagno
9th September 2008, 18:13
La verdad es que hay gente que parece querer que se acabe el mundo lo antes posible...

En fin, que no veo a Bush lo bastante capaz como para montar todo este plan maquiavélico. No voy a opinar sobre el apartado financiero porque no tengo ni idea, pero respecto a lo de dominar más recursos y más tierras... ¿no es lo que llevan haciendo las superpotencias desde que el mundo es mundo? :eee?:

Hombre, no es Bush el que planea todo esto (en caso de ser realmente así), sino sus secretarios, administradores y demás funcionarios más cercanos al control de la economía. Bush se limita a dar discursos "porque soy el Señor Presidente" y decir "¡Yupiiiii...!" en la Casa Blanca.

Me he leído todo el artículo y hay que tener claro cosa. Todo este "caos" (por abreviar más que nada) se deriva de una deficiencia energética. Los alimentos no tienen por qué faltar más que ahora, el agua dulce no tiene por qué faltar más que ahora; pero lo que sí parece que está en declive es la producción de energía ¿Por qué este declive? Por nuestra dependencia del petróleo, recurso que se agota a pasos agigantados. Ante esto hay 2 posibilidades (y cada cuál tiene su postura respectiva): una es la que nos muestra el autor, es decir, que una vez el petróleo no pueda abastecer a todo el mundo la civilización jamás podrá recuperarse. Otra, y es la que sigo yo (un servidor que prefiere vivir con una esperanza), es que lograremos una nueva fuente de energía que puede ser renovable o no; pero sí permitirnos continuar algunas décadas más al menos, de esto depende mucho los resultados que dé la Fusión Nuclear como método para producir energía para su consumo.


P.D.- ¿Y qué más da todo esto si con el Gran Colisionador de Hadrones nos iremos al carajo como dicen algunos? :cunao:

Beregord
10th September 2008, 08:55
Luigimagno, veo que te has puesto las pilas en el tema... :P Aun así me gustaría señalar las posibilidades energeticas que existen a día de hoy (cuando los más agoreros dicen que ya hemos pasado el cenit del petroleo):

Para obtener energía tenemos:

- El Sol: Aqui entran tanto la Eolica, como la solar fotovoltaica y térmica. E incluso el petroleo, carbon y gas (fotosintesis)
- La nuclear: Con sus variantes ya probadas (la fusión fría no cuenta por que todavía no es una realidad). El gran problema de esta energía son sus residuos activos por miles de años (un marrón para nuestros hijos).
- La geotermica: Muy poco usada excepto en islandia y noruega (en sitios como Canarias la han desechado por que no es rentable.)
- Gravitacional: Mareomotriz y demás energias de este tipo.


De todas estás tenemos que sacar la energía del futuro. Pero seguro que no nos va a dar para el despilfarro que tenemos actualmente...

Solo un dato más: A día de hoy consumimos en 1 año la energía que produce el planeta por fotosíntesis en 100 años. No estamos pasando un poquitín ¿no?

PSC
24th September 2008, 20:50
perdonenme por esta pregunta tán... básica.

no sé si lo habrán dicho ya... pero ¿hay alguna aproximación de cuantos años "normales" nos quedan con el petróleo?

linkytgn
24th September 2008, 21:07
Pues volveremos al carbon....ya se la ingeniaran para acer algo,por eso no sufrais....yo mas bien me preocuparia por la susodicha "solucion" conociendo al ser humano......miedo me da.....

Y oye!!!por mi ya esta bien!!!!ke nuestro futuro dependa, o mejor dicho este en las manos de 4 paises islamicos y con jeques y peña que se aprovecha de su posicion privilegiada mientras el propio pais es tercer mundista me parace algo deplorable!!!y para colmo juegan con la estabilidad mundial especulando a su gusto y antojo el precio y la cantidad de crudo ke producen.........

Ke se acabe el petroleo de una vez y aver ke acen todos esos con sus rolls royce y sus jets privados!!!!una vez por culpa de unos cuantos,vamos a pagar todos,y me parece ke nunca mejor dicho.

Beregord
25th September 2008, 08:54
Si os interesa el tema de los recursos y de lo que nos queda de petroleo, carbón y gas natural... os recomiendo encarecidamente que echeis un vistazo a este video.

http://video.google.es/videoplay?docid=8642751995539239050&hl=es

Ya lo he puesto antes pero lo vuevlo a colgar aquí y os dejo una pregunta ¿Cuantos minutos quedan para que se llene la botella?

Wiso_Wiso
25th September 2008, 13:22
Acabo de ver ese video, Beregord... y, la verdad, Nintendo tendrá que darse prisa en hacer la próxima consola o solo la verán los japos...

La verdad es que el panorama es muy preocupante, y que nada de esto trascienda a la opinión pública resulta muchísimo más preocupante aún. Me parece que dentro de unos pocos años, solo jugaremos a la Wii ( o otras consolas / PC) en vez de irnos por ahí, porque será la única manera de respetar un poco el medio ambiente que quede... xD

Dew!!!

Silver
5th November 2008, 07:56
Vaya, que profundo....

Sólo he leido un poco del tema, pero me pareció muy interesante.
Sin embargo o se está tomando en cuenta algo muy importante que el tipo del video apenas y menciona:

La madre naturaleza

Como sabrán, la mayoria de los desastres naturalez que afectan al mundo en la actualidad son resultado del cambio climático, del calentamiento global, ocasionado a su vez por la contaminación, la cuál proviene del uso excesivo de el petroleo y otras fuentes de energía altamente contaminantes.

Desde éste punto de vista, las condiciones ambientales cambiarán a tal grado que muy probablemente sea imposible la vida en el planeta. De hecho, el aumento en el nivel de los mares cuando se derritan los polos, llegará a cubrir varios de los paises costeros e islas del mundo. Y en caso de que no fuera así... sucederán suficientes desastres como para hacer imposible la vida en tales lugares.

Ésto eliminaría gran parte de la población mundial, además de reducir el espacio habitable en el planeta. Sin embargo, actuando a tiempo (tal vez huyendo de esos lugares) se salvaría mucha gente, pero ésto ocasionaría que hubiera aún más población en los lugares restantes.

Más que el problema de encontrar mejores energías, me parece más importante el problema de sobre población:

menos gente - menos uso de recursos tanto alimenticios como energéticos - menos contaminación y hambre - menos desastres naturalez y mejores condiciones de vida.

Obviamente se necesita aprovechar otras energías, pero ésto daría mucho más tiempo para actuar, y es imposible que quede sólo una persona con todo.... quedarían familias más pequeñas con mucho.

Beregord
5th November 2008, 11:33
Bueno, a colacion de todo este tema de la energía dejo un articulo que deja claro el tema.

Bajo mi punto de vista tengo bastante claro que la crisis economica y finaciera actual está intimamente relacionada (creo que incluso basada) en los problemas energeticos actuales y en el problema del crecimiento exponencial (expuesto más arriba). O nos mentalizamos para el cambio o a recibir palos..

Os dejo con el articulo en si, si alguien quiere mas info (que tengo mucha) que me envie un MP.
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Hemos visto por ahora que la energía lo es todo en la práctica, que sin ella no habría nada de todo lo demás. Sin energía nada de nada de lo que tenemos podría extraerse, producirse, transportarse, consumirse o incluso reciclarse. Y hemos visto que al fin y al cabo solamente disponemos de unas pocas fuentes energéticas, que repasaremos.

Por un lado están los átomos. Sabemos partir sus núcleos en pedazos y extraer energía en el proceso. Fisión le llamamos, fisión nuclear. Deja residuos que no sabemos tratar, pero ¿a quién le importa? Eso da energía, gustirrinín, así que lo usamos.

Estamos en proceso de aprender a unir, en lugar de desmenuzar, núcleos de átomos y extraer energía útil en el proceso. Fusión le llamaremos, fusión nuclear. Llevamos medio siglo intentándolo y todo indica que resta medio siglo más para que podamos hacer con ello algo más que inyectar dinero, tiempo y, más importante aún, energía.

También tenemos energía en forma de calor en la Tierra, en el subsuelo, proveniente del núcleo terrestre, pero aparte de Julio Verne y sus viajes allí con su imaginación, poco hemos sido capaces de extraer de ahí abajo. En apenas unos pocos sitios en la Tierra se dan las condiciones propicias para ello, y así y todo es una energía de muy difícil recolección.

Por otro lado está la fuerza de la gravedad pero que sólo sirve para aprovechar la caída de algo que ya estuviera arriba, pues tener primero que subirlo restaría toda eficiencia, aun más, se perdería energía en el proceso total, no sería eficaz. Así que en la práctica la gravedad sólo sirve para dejar caer el agua de lluvia en las presas de los ríos y la de las mareas en los mares.

Clic aquí para seguir leyendo...Por último está el Sol. Está la energía del sol que nos llega todos los días y todos los efectos que provoca: los vientos que produce, los vegetales que hace crecer y el agua que eleva al evaporarla. De todas esas formas de energía solar sabemos extraer energía útil desde hace mucho, bien sea tendiéndonos al sol o instalando placas solares, bien plantando molinos, procesando agrocombustibles o recogiendo agua y dejándola luego caer.

Pero también está el sol que teníamos almacenado a flor de tierra, como quien dice justo debajo de las piedras: están los combustibles fósiles, o sea, el carbón y los hidrocarburos (el petróleo y el gas natural), que son sol que se almacenó durante millones de años.

Teniendo claro que éstas son las energías que tenemos y que no-hay-ninguna-otra-más (aparte de en la imaginación de los aprendices de alquimista), cabe ver algunas cifras, simplemente los números gordos. Para ello suelen usarse cantidades equivalentes a toneladas de petróleo.

En el planeta se consumieron en todo el año 2007, sumando todas las fuentes energéticas, algo más de 12.000 millones de esas toneladas equivalentes a petróleo. Eso corresponde a un flujo cercano a 2.600 barriles (de 159 litros) por segundo. Imagínenlo, si pueden.

Esa colosal cantidad, responsable de que en el planeta seamos 6.700 millones de personas —y creciendo a razón de dos Españas anuales, un nuevo Estados Unidos cada 4 años, ¡una África más cada 11 años!—, proviene de las diversas fuentes en las siguientes cantidades: alrededor de un 80% son combustibles fósiles (petróleo 1/3 del total, carbón 1/4 y gas natural 1/5) y otro 5% proviene del uranio de la fisión nuclear. Es decir, casi 9 de cada 10 unidades energéticas provienen de fuentes finitas, además con fecha de caducidad próxima cada una de ellas.

Las otras energías, la hidroeléctrica, la biomasa (agrocombustibles, residuos orgánicos y, sobre todo, la leña en las economías de supervivencia), la eólica, la solar y demás, suponen la otra décima parte, poco más, del pastel energético mundial. Pero la biomasa es la mayor parte de eso, y el resto corresponde casi íntegramente a la hidroeléctrica, que apenas cubre el 5%.

La geotérmica, la solar y la eólica, cubren juntas el 1,5% de la electricidad del planeta. Pero como la electricidad es solamente alrededor del 15% del consumo energético mundial, fíjense ustedes que esas energías que llamamos «alternativas» en este momento cubren sólo el 0,2% de los requerimientos energéticos diarios de nuestro planeta.

Es más, según British Petroleum, que publica anualmente uno de los más precisos informes energéticos globales, las energías «renovables» —entre las que incluye solar, eólica, geotérmica e hidroeléctrica, pero excluyendo de ésta última las presas más grandes, que en un ramalazo de lucidez no considera renovables— aportaron en 2007 un 2,58% de la energía consumida en el mundo; pero en 2003 el mismo informe concluía con un 2,7%. Las renovables pierden fuelle, no lo ganan. Y se demuestra además con esto que vivimos de las joyas de la abuela, es decir, del sol almacenado principalmente, no de lo que ingresamos a diario.

Es decir, aun siendo que en 2007 las «renovables» producían a razón de 66,3 barriles equivalentes a petróleo por segundo, más que los 65,9 del año 2006, el aumento de 131 barriles de petróleo equivalente por segundo de las no renovables ha ahogado todos los esfuerzos de instalación de «renovables». Como los cangrejos, vamos hacia atrás.

Fuentes: BP 2007 Energy Outlook, DOE, UN

menci
29th December 2008, 02:15
No sé, desde hace un tiempo me estoy dando cuenta de que somos gente de más en el planeta. Se debería empezar a controlar la natalidad YA, en todos los paises. No hay trabajo para todos y menos todavía recursos. Me parece exagerado que haya paises en que las familias tienen, por norma, más de 3 hijos... y así les va. Quizá esté equivocado pero cada vez estoy más convencido de que aunque se repartieran las riquezas no se podría sostener indefinidamente a todo el mundo, y menos creciendo al ritmo que vamos... es ridículo crecer de esa manera; ¿para que?. No hay para todos.

¿Que opinais?.

Un saludo.

Shark_ean
29th December 2008, 02:33
No sé, desde hace un tiempo me estoy dando cuenta de que somos gente de más en el planeta. Se debería empezar a controlar la natalidad YA, en todos los paises. No hay trabajo para todos y menos todavía recursos. Me parece exagerado que haya paises en que las familias tienen, por norma, más de 3 hijos... y así les va. Quizá esté equivocado pero cada vez estoy más convencido de que aunque se repartieran las riquezas no se podría sostener indefinidamente a todo el mundo, y menos creciendo al ritmo que vamos... es ridículo crecer de esa manera; ¿para que?. No hay para todos.

¿Que opinais?.

Un saludo.

Opino que eso no es posible, donde más natalidad hay suele ser en los países tercermundistas, básicamente porque no tienen medidas de prevención y aunque se pongan a repartir amigos de latex a diestro y siniestro poco van a conseguir.....creo que no es una solución viable, la superpoblación supone un problema pero bueno, no estamos al alcance de tomar alguna decisión xD.
En mi opinión creo que un gran avance seria desarrollar la energía nuclear de fusión y la solar, el problema es que se necesita energía para hacer esa energía xD, es un circulo vicioso.

Supongo que me equivoco en algunas cosas pero bueno ahí queda :sorrisa:

Beregord
31st January 2009, 18:20
En vista de que, aunque no lo parezca, este es un tema de actualidad. Y que la crisis economica que estamos viviendo (que no es mas que una PRE-crisis y muy relacionada con la falta de recursos a nivel mundial no solo energeticos) sigue profundizandose creo conveniente seguir poniendo noticias de interes en este hilo que, aunque lo tengo un poco abandonado, no está muerto (ademas de que el tema del hilo va a ser modificado). En fin, sin mas pongo la siguiente noticia:


Reconocimiento del cénit en Córdoba

El Consejo Local de la Juventud de Córdoba aprobó recientemente un documento reconociendo el cénit del petróleo y sus implicaciones. Se aprobó en asamblea y por unanimidad, con representación de NNGG del PP, Juventudes Comunistas, una asociación de heavies, otra de roleros, Juventudes Obreras Cristianas, Cruz Roja Juventud, etc. En los últimos tiempos firmaron documentos similares otros entes zonales en diversos lugares. Aquí hablamos en alguna ocasión de ello.

En Menorca un dirigente de PSM se comprometió hace unos meses a elevar la cuestión al menos a un Ayuntamiento. No me consta su cumplimiento.

Declaración del Consejo Local de la Juventud de Córdoba acerca del cenit del petróleo y sus implicaciones

El Consejo Local de la Juventud de Córdoba, como plataforma de participación juvenil que representa, defiende y reivindica los derechos de los y las jóvenes ante las instituciones públicas, se marca como objetivos, entre otros, “Defender los derechos e intereses de los y las jóvenes adoptando posicionamientos públicos en torno a las problemáticas que les afectan y proponiendo a las instituciones la adopción de medidas encaminadas a su solución”; “Abogar por la lucha por la paz y la convivencia, manteniendo una actitud firme de defensa de los derechos humanos y apostando por la solidaridad y la cooperación internacional”; y “Promover la protección de la naturaleza y el medio ambiente en la búsqueda de un desarrollo sostenible”. Por todo ello,

Considerando:

- Que la energía no es un recurso más, sino el requisito previo para que existan los demás recursos.

- Que el transporte, los sistemas de agricultura industrial, los complejos sistemas urbanos, además de muchos productos básicos para nuestro modo de vida actual (automóviles, plásticos, productos químicos y farmacéuticos, pesticidas, refrigeración, etc.) y todas las actividades que integran nuestra economía están sostenidas por la hipótesis fundamental de un siempre creciente suministro energético barato.

- Que el petróleo es responsable de aproximadamente el 32% del consumo total anual mundial de energía primaria y del 95% de las necesidades energéticas del transporte y Córdoba es totalmente dependiente del suministro externo de energía.

- Que la producción de petróleo de muchos países ha comenzado a declinar y que la producción a nivel mundial está cercana a su máximo (cenit del petróleo) y entrará a continuación en un periodo de irreversible descenso.

- Que el próximo declive de la producción mundial de petróleo propicia una serie de amenazas tales como un incremento de la competencia por los recursos, un aumento de la inestabilidad geopolítica o más pobreza.

- Que el Informe Hirsch, encargado por el Departamento de Energía de los EE.UU., tratando sobre la necesidad de reducir el impacto que supondrá el cenit del petróleo advierte que, para poder enfrentarlo de manera efectiva, serían necesarios 20 años de esfuerzos anticipados en la transformación del modelo social.

- Que no hay alternativas reales para sustituir al petróleo al nivel de consumo actual dadas sus características, entre las que se destacan su altísima densidad energética y su alta tasa de retorno energético.

- Que sustituir el petróleo por la extracción y combustión de otros combustibles fósiles más ineficientes, como petróleos no convencionales o carbón, supone una amenaza aún mayor para el medio ambiente.

- Que otras energías no aportan soluciones: la energía nuclear de fisión no es renovable y provocaría el cenit del uranio en pocos años si se implantara masivamente, la producción de los aprovechamientos de las energías renovables se sustenta en otra fuente energética, y la hipotética puesta en marcha de la fusión nuclear rebasa los plazos de toma decisiones para afrontar el problema.

- Que las alternativas al transporte, como las provenientes del carbón y el gas natural, requieren grandes consumos de energía. Las primeras aumentan considerablemente las emisiones totales de gases de efecto invernadero a la atmósfera, las segundas sufrirán el mismo cenit que el petróleo apenas unos años después. Los combustibles provenientes de biomasa compiten con la fertilidad del suelo, impactando en la sostenibilidad de la agricultura en general.

- Que España no posee prácticamente reservas ni de petróleo ni de gas, pero consume el 2,1% del total de la producción mundial de petróleo (es decir, 13,5 barriles per cápita al año o 2.147 litros per cápita al año) y el 1,2% de la producción de gas (391.143 GWh en 2007).

- Que, como consecuencia de la escasez, es muy probable que los esfuerzos del sector privado para trasformar y adaptarse a las nuevas circunstancias lleguen demasiado tarde. Por tanto, se hace necesaria la intervención anticipada de las Administraciones Públicas para prevenir el impacto social y económico.

El Consejo Local de la Juventud de Córdoba resuelve:

- Reconocer plenamente el desafío del cenit del petróleo.

- Apoyar la adopción de un Protocolo Mundial de Agotamiento.

- Apoyar la creación de estudios acerca de las potencialidades energéticas del municipio y las necesidades de las diferentes actividades de la ciudad, en el ánimo de desarrollar un plan comprensivo que incluya protocolos de actuación y planes de continuidad.

- Instar a todas las administraciones públicas a tomar conciencia del problema y poner los medios necesarios en la búsqueda de soluciones.

- Animar a todas las entidades, asociaciones y a todo el tejido social cordobés a hacer un frente común ante este reto sin precedentes con vistas a educar y concienciar al resto de la sociedad.

Córdoba, a 27 de enero de 2009

Sunrise
31st January 2009, 20:07
Si nosotros la gente joven nos creemos las chorradas que derivan de los magnates sin escrúpulos en lugar de apostar totalmente por las energías ecológicas y renovables MAL vamos.

black_ice
31st January 2009, 20:22
21 de diciembre de 2012?

Darkaran
31st January 2009, 20:22
La unica forma de sobrevivir es que un 75% de la poblacion se suicide en masa para poder usar sus cadaveres como recursos y energía para el 25% restante, el cual estaria formado solo por individuos superdotados y capaces.

Ale, todo solucionado.

Lloyd 816
31st January 2009, 20:26
La unica forma de sobrevivir es que un 75% de la poblacion se suicide en masa para poder usar sus cadaveres como recursos y energía para el 25% restante, el cual estaria formado solo por individuos superdotados y capaces.

Ale, todo solucionado.

Dioooooooooos

Mataos para que me alimente con vuestros cerebros!!

XD

PD: Yo sobreviviria :¬¬):

Luigimagno
1st February 2009, 00:35
La unica forma de sobrevivir es que un 75% de la poblacion se suicide en masa para poder usar sus cadaveres como recursos y energía para el 25% restante, el cual estaria formado solo por individuos superdotados y capaces.

Ale, todo solucionado.

Dioooooooooos

Mataos para que me alimente con vuestros cerebros!!

XD

PD: Yo sobreviviria :¬¬):

¡Hostias! ¡Podríamos hacer una película de serie B con ese argumento! Los afortunados del 25% terminarían convirtiéndose en zombies y unos pocos que se resistían al canibalismo tendrán que acabar con estos no muertos para defenderse :cunao:

Lloyd 816
1st February 2009, 16:10
Yo me invente un guion de pelicula... el secreto de los kebabs.

Basicamente trata de que la ternera y el pollo de los kebabs son solo carne multiusos obtenida de mendigos. Le metes sangre, una tia buena y algo de humor y tienes una peli de 10 XD

Beregord
1st February 2009, 17:33
Una pequeña retrospectiva de lo que puede (y sinceramente creo) pasar aqui:

Alemania
Así se vivió con hiperinflación
Revista Somos octubre 1983 (http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/internacional/alemania-hiper-inflacion.htm)

El ministro Prebisch dijo que la Argentina se acerca a la hiperinflación. La luz roja llevó a SOMOS a recordar la trágica experiencia de Alemania 1921-1923. Saber cómo se vivió allí, cuánto se derrumbó, cómo se salió del desastre, puede ser un imprescindible espejo para la Argentina 1984.
"Inolvidables, inolvidables aquellos carnavales de 1922. En los corsos de Flores y de la Avenida de Mayo se veían los disfraces más raros. Fíjese que algunas chicas y muchachos llevaban vestidos y trajes hechos con marcos alemanes cosidos. . ." (de las memorias de un porteño viejo).

una pila de billetes sin valor en plena hiperinflaciòn

http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/internacional/hiperinflacion0001.jpg

Sólo se arreglan zapatos si paga en especies. Alemania 1923

http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/internacional/hiperinflacion0002.jpg

Billetes de 5 y de 20 millones de marcos

http://www.magicasruinas.com.ar/revistero/internacional/hiperinflacion0004.jpg




Esos marcos alemanes —grandes, verdes, inútiles— habían llegado al puerto de Buenos Aires en los baúles de los inmigrantes rubios que alcanzaron a trepar a un barco cuando callaron los cañones de la guerra del '14, sin más pasaje que la desesperación. Aquí los bancos se reían de esos billetes, definitivamente destinados al desván, al carnaval o a la melancolía. Allá, en ciudades como Berlín, Francfort, Hannover, las cosas eran más o menos así: 150 imprentas y más de 2 mil prensas humeaban 18 horas por día para fabricar pilas de marcos inservibles hora a hora. La cifra está en cualquier manual: entre noviembre de 1922 y noviembre de 1923 lo que quedaba del Estado alemán imprimió 370 billones de marcos.
"Mi familia era de clase media alta —recuerda hoy, en Roma, Karl Ruhle, corresponsal en Italia del Quick de Hamburgo—. Mi padre era psiquiatra. De golpe, allá por el '21, empezó a cobrar las visitas con huevos, leche, jamón, fideos. Muchos clientes insistían en pagar con dinero —solían llevarlo en gran cantidad y en valijas de cuero: tanto se necesitaba para pagar cualquier cosa—, pero mi padre se negaba. Recuerdo sus palabras: '¿Por qué insiste en darme algo abstracto? Por favor, deme algo concreto. . .'. En mi casa había cubiertos de plata, vajilla de Limoges, espejos venecianos y muebles de roble de Eslavonia tallados por remotos artesanos. Pues bien. Todo eso desapareció, se esfumó, se cambió por ropa, por comida, por servicios. Un día de 1923 me encontré vagando por una gran casa vacía. La crisis del marco sólo nos había dejado algunos libros, unas pocas sillas, un estéril aire de dignidad muerta de hambre. Pero todavía teníamos una casa. . ."

LA CATÁSTROFE. Todavía tenían una casa. Algo que no podían decir decenas de miles de hombres y mujeres de la clase media —la más golpeada por la debacle—, que en dos años pasaron de altivos ciudadanos atrincherados tras la buena música, la buena pintura y la buena comida a militantes de la miseria, postulantes a cualquier puesto subalterno, cazadores de mendrugos, soldados del trueque medieval: un pan por un jabón, un jabón por un cigarrillo, un cigarrillo por un par de medias. Y todo pasó sin que los alemanes se dieran cuenta. Vagamente supieron que el artículo 231 del Tratado de Versailles obligaba a Alemania a pagar inmensas sumas por los daños causados durante la guerra: exactamente 132 billones de marcos-oro (33 billones de dólares) que saldrían del carbón, del acero, de cuanto el país fuera capaz de producir. En 1919, el huevo de la serpiente (alegoría que usó Ingmar Bergman para definir a la inflación), casi transparente, ya dejaba ver el monstruo que vendría. En 1921, la serpiente quebró la frágil cáscara: en enero de 1923 se necesitaban 10.000 marcos, para comprar un dólar. En febrero, 30 mil. En julio, 100 mil. En agosto, 1 millón. En octubre, 10 millones. A fin de ese año —cuando una caja de fósforos costaba 6 millones—, 100.
"Los bancos abrían a las ocho de la mañana —recuerda, en París, un sobreviviente del caos—. Nadie sabía
qué iba a pasar ese día. A las diez, los obreros y los empleados cobraban su jornal —se pagaba por día, claro—. Entonces corrían como alucinados hasta los portones de la fábrica y les daban el dinero a sus mujeres, que esperaban desde hacía horas. Uno podía ver los brazos estirados, tensos, rápidos: porque un minuto perdido era un bocado menos. Las mujeres metían el dinero en una bolsa y corrían a los mercados con toda la fuerza de sus piernas porque sabían que los precios cambiaban cada hora, cada media, cada cuarto, como anuncian el paso del tiempo los viejos carillones." Cuando la mercadería se agotaba —o cuando el dinero perdía la carrera—, empezaba el mercado paralelo. Era común ver cómo pasaban los marcos de una bolsa a la otra, que a su vez se llenaba de panes que a su vez se convertían en peces, como una versión satánica del milagro de la multiplicación. Y así llegaba la noche, y las familias se reunían en torno de la magra mesa y frente a los platos que habían llenado a medias el azar, la astucia, la velocidad de los pies. Y los diálogos nacían y agonizaban con el mismo leit-motiv ¿Qué conseguiste hoy?, ¿a qué hora pagarán mañana? Me han prometido tres piezas de pan. Es preferible conseguir algo de tela. ¿Qué conseguiste hoy?, ¿a qué hora pagarán mañana?

LA DESINTEGRACIÓN. "Pero el desastre no fue solamente económico —recuerda, en Roma, otro testigo—. Desató la desintegración moral, esa misma que late en la película Cabaret, de Bob Fosse. Todos los valores fueron reemplazados por el dinero, por los objetos, por los bienes de consumo. El marco nada valía, pero era sin embargo El Gran Dios Marco. Se le podía rezar al Dios Pan, al Dios Zapatos, al Dios Cerveza. Dioses que exigían sacrificios de familia, de sentimientos, de sangre. Había que sobrevivir a cualquier precio y había que tener contentos a los dioses. De modo que fueron muriendo otros valores, los verdaderos valores. Para muchos dejaron de tener sentido la familia, los credos, los ideales, el orden moral. La palabra mañana se borró de los almanaques. Mañana, en la Alemania de 1921 a 1923, era nunca. Había que vivir absoluta y estrictamente hoy, y atiborrar ese hoy de sexo, de alcohol, de desenfreno, de desorden moral. El objetivo era comer. ¿Quién podía, entonces, prepararse para enfrentar al Gran Juez en el Juicio Final?"
Acaso nadie. Como acaso nadie advirtió —cuando recién Alemania empezaba a domar la hiperinflación— que en 1925 empezó a circular un libro de tapas claras y leyendas en letra gótica que se llamaba Mein Kampf, que había escrito un tal Adolfo Hitler, y que grupos de jóvenes arios citaban en brumosas cervecerías antes de cantarle a un nuevo amanecer, a pretéritas glorias, a una cierta raza superior, no mucho antes de ganar la 'blutorden' (orden de sangre), medalla que se alcanzaba cuando la daga de empuñadura negra se había hundido con eficacia en la carne del enemigo.

LA DESINTEGRACIÓN (II). "La guerra cambió todo —recuerda, en Londres, otro testigo—. Mi familia era de las más antiguas de Hannover. Quedó en la ruina. Cuando el dinero se desbarrancó, cuando mi padre y mis tíos se dieron cuenta de que la inflación era un monstruo exterminador invirtieron todo en acciones y valores bancarios. Pero ya era demasiado tarde. Desde el final de la guerra hasta noviembre de 1923 hubo gente que empapeló las paredes de su casa con los viejos marcos, un sarcasmo que helaba la sangre. Muchos de los veinticuatro estados del viejo imperio —Baviera, Wurtemberg, Prusia— imprimieron su propio papel
moneda. Cuando el mal fue atacado, una de las primeras medidas suprimió ¡doce ceros! de los marcos alemanes. Mi abuelo vendió una casa en 1922, y el banco le dio simplemente un papel como constancia de la astronómica suma, porque no tenía billetes suficientes. El gerente, un hombre apasionado por las estadísticas, hizo este cálculo: 'Señor Vordeman —le dijo—: teniendo en cuenta la suma, la cantidad y el tamaño de los billetes, usted necesitaría un camión para llevarse ese dinero. . .'. Mi madre, que hoy tiene 84 años, a veces recuerda todo aquello y me dice: 'Pero nada fue el hundimiento de la moneda comparado con el derrumbe moral, con el colapso de fe que sufrimos todos los alemanes, aun los más ricos, aun los más orgullosos. Nos sentimos más derrotados entonces que en 1945, aunque pocas cosas en la historia se puedan comparar con la humillación de ver a los tanques rusos por las calles de esa Berlín pulverizada y hambrienta. En 1945 sentimos que los edificios podían levantarse de sus cenizas, y que con Hitler muerto la locura no podía repetirse. En 1922, en cambio, la sensación fue muy diferente: al morir nuestra moneda habían muerto nuestros proyectos, nuestras clases sociales, nuestro destino de nación. Era como desaparecer del mapa entre los restos de un sistema basado en la seguridad, en las instituciones, en la tradición. Un día alguien nos dijo que todo eso, para los alemanes, era papel mojado.

LA RESURRECCIÓN. Sin embargo, a fines de 1924, las imágenes de largas colas frente a los mercados, de valijas llenas de marcos anémicos, de improvisados quioscos de trueque en las esquinas, empezaron a ponerse amarillas —como en los viejos noticieros—, y por fin se congelaron. El milagro llevó el nombre y el apellido del banquero Humar Schacht —ministro de Economía— y la fecha de despegue fue el 1º de noviembre de 1923. Ese día se creó el Rentenbank (un nuevo banco de emisión: sus reservas eran bienes rurales y propiedades industriales hipotecadas por sus dueños), se lanzó a la circulación una nueva moneda —el retenmark— no convertible y sin cotización exterior, que se cambiaba a razón de uno contra un billón de marcos viejos; se reorganizó el Reichsbank (Banco Central), y menos de un año después se acuñó el Reichmark, la moneda definitiva, con un valor igual al que había tenido en 1914 (0,358425 gramo oro) y que se cambiaba por 24 centavos de dólar. Se cortó de un tajo la emisión de billetes (las antes ajetreadas imprentas cerraron), se limitaron drásticamente los gastos del Estado y se restringieron los créditos a la industria. Los empresarios y capitalistas, que en los años del caos habían sacado sus bienes del país para salvarlos de la desintegración, empezaron a repatriarlos. Un préstamo del Banco de Inglaterra (500 millones de marcos-oro) permitió el reemplazo de los retenmarks por una moneda de oro definitiva. Nuevos acuerdos internacionales achicaron el costo de las indemnizaciones de guerra —la semilla de la catástrofe económica—. ". . .y la reconstrucción alemana fue rapidísima —dice la Historia Económica Mundial de Valentín Vázquez de Prada—. "La inflación facilitó la concentración industrial, ya que había eliminado muchas empresas marginales y había creado consorcios de tamaño anormal. La devaluación monetaria forzó a los empresarios a invertir sus ganancias y a comprar empresas. Llovió capital norteamericano, británico, holandés y suizo: el mundo desarrollado aceptaba a Alemania. En los estertores de 1926, apenas dos años después de la Operación Schacht, la moribunda Alemania había recuperado el nivel de producción de la preguerra. En 1929, a pesar de la amputación de territorios y colonias, ese nivel había sido superado en un 34 por ciento. Ocho años después de roto el huevo de la serpiente, Alemania era casi rica.
Alfredo Serra
Informes: Bruno Passarelli (Roma), José Miguel Zambrano (Londres), Bertrand Cotini (París) y Alberto Oliva (Nueva York).
Posdata: Hacia 1930 el ministro Hilmar Schacht se enroló en las filas nazis. Eso no impidió que en 1945, terminada la guerra, los aliados lo nombraran presidente del Reichsbank con la misma misión imposible que había tenido en 1923: lograr que Alemania renaciera de sus cenizas.

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Mis respetos señoras y señores

Luigimagno
1st February 2009, 23:33
Curiosamente mi idea es la contraria: corremos el riesgo de vivir un periodo de deflación, es decir, el dinero va a ganar valor... por lo menos en la zona €uro. Estamos viendo cómo la Libra Esterlina cae y el dólar no termina de remontar la diferencia insalvable que le separa del €uro: si un día se acerca un par de céntimos el día siguiente se vuelve a alejar. Esto puede desembocar en inflación en EEUU y UK (vamos, que afecta a buena parte del mundo); pero el paro, cuyo crecimiento es este año imparable (sobre todo aquí en España) está haciendo que haya gente que gane menos dinero pues dependerán del subsidio de desempleo. A su vez, esto puede desencadenar una bajada tanto de precios como de salarios puesto que la gente compra menos y la demanda de empleo es mayor ¿En qué acaba todo? En Europa puede que lleguemos incluso a la deflación.

No estudio nada relacionado con la economía; pero sé que en principio una bajada de precios puede parecernos ventajosa, y a efectos de la economía familiar lo es. Sin embargo, entendamos qué significa deflación: el dinero gana valor, se gana más dinero dejándolo en el bolsillo que invirtiendo dejándolo en un banco donde tus fondos variarán como lo haga el valor del dinero. Si la deflación llegase a ser seria esto podría suponer un desastre macroeconómico: las empresas pierden el apoyo de los inversores, reciben menos dinero y tienen que reducir gastos. A esta fase le sigue otra fácil de imaginar: reducciones de plantilla, más parados a la cola del INEM (y el proceso de bajada general de precios y salarios con el crecimiento de la deflación se repetirá de una forma más aguda). Los proyectos a largo plazo perderían en su mayor parte la rentabilidad, ya que el balance neto de ingresos/gastos se vería afectada por la bajada de precios. Ante este panorama es fácil imaginar que la gente se dedicaría más a ahorrar que a gastar en aquello que no se pueda considerar necesario sabiendo que el dinero que se guarda hoy podrá hacer mucho más mañana. Con la reducción del consumo la circulación monetaria será menor y todo el comercio se podría dedicar más que nunca en los últimos años en los bienes más necesarios.

Ya lo he dicho antes, no entiendo mucho del tema; pero mi visión del asunto es más o menos así. No vamos a sufrir una superinflación, al menos no es lo que esta crisis nos trae ahora (igual otra en el futuro, derivada o no de ésta sí) pues de hecho en estos meses las tasas de inflación se han reducido bastante.

Beregord
2nd February 2009, 13:54
En deflacion ya estamos... Digan lo que digan los de arriba.

Luigimagno, después te comento por que he puesto lo de la hipeinflacion. Ahora no puedo.

Un saludo

ricardo2001
2nd February 2009, 15:24
En deflacion ya estamos... Digan lo que digan los de arriba.

Luigimagno, después te comento por que he puesto lo de la hipeinflacion. Ahora no puedo.

Un saludo

Me parece que os liais con algunos conceptos y tendeis al catastrofismo...

La deflacion es la situación opuesta a la inflación.

Pero para que haya deflacion, normalmente se dice, que se debe pagar por los productos, menos de lo que en realidad vale producirlos. Esa situacion no se da ahora mismo de momento en Europa.

Inflacion, no sufrimos ahora mismo, mas bien al contrario, por la tanto pensar en una hiperinflacion a corto plazo, es algo fantasioso.

Recesion si padecemos en España, EEUU y en varios paises de Europa, pues llevamos 2 trimestres consecutivos de crecimiento negativo (y esa es precisamente la definicion de recesion) Para algunos aqui comienza la situacion de crisis.

El BCE ahora mismo, con riesgo 0 de inflacion, se puede permitir bajar los tipos de interes, sin miedo a una inflacion y mucho menos a una hiperinflacion...

Beregord
2nd February 2009, 17:28
Gracias por el comentario ricardo, sin embargo yo veo la crisis de otro modo. Hay que evaluar las cosas de otra manera ya que esta no es una crisis ciclica sino sitemica.

No voy a explayarme mucho pero esto (no es cosecha mia lo que voy a poner, lo he leido por otras vias ya que ultimamente este tema lleva gran parte de mi tiempo) se esta pareciendo cada vez más a un maremoto. Primero el mar se retirará mucho hacia dentro y luego vendrá hacia nosotros con una fuerza insusitada . Cuanto más se retire el mar hacia dentro , mayor será su fuerza en la embestida . Cuanto más larga y profunda sea la etapa deflacionaria , mucho peor será la etapa hiperinflacionaria . La deflación en la que ahora nos encontramos inmersos va a ser la preparación , en donde la crisis económica global va a coger una fuerza demoledora . Cuanto más dure la etapa deflacionaria , mayor será la energía que adquiera la etapa hiperinflacionaria pero aumentada en varios órdenes de magnitud . De los billetes que ahora están imprimiendo las imprentas de los bancos centrales del mundo capitalista está naciendo el huracán que devastará hasta los cimientos a la economía tal y como la conocemos.

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La crisis que estamos viviendo no es financiera (eso nos quieren hacer creer) es una crisis de recursos, de agotamiento de un sistema... El planeta es redondo mientras que la economía se basa en un crecimiento continuo. Hemos llegado al limite de ese crecimiento, no hay energia suficiente para crecer, las materias primas cada vez son mas escasas (y por tanto caras).

El pico global del agua esta muy cerca (consumimos mas de lo que reponemos, muchos acuiferos se estan sobreexplotando y agotando).

El pico global del petroleo se estima que ha podido ser alrededor de 2005 (todavia no es muy fiable pero en una meseta productiva estamos).

Los videos que puse en los primeros post de este hilo son muy instructivos os aconsejo feacientemente que los veais...

Natalia
12th February 2009, 17:43
Está muy interesante el etanol de las algas, aunque si tienen razón hay que averiguar cual es el EROEI, como mencionan hay una fuerte inversión energética en la construcción y todo aquello que se necesite para su producción además de la necesidad de adaptación de los carros o cualquier otro aparato donde se vaya a utilizar.

Esta pagina www.pomexico.superforo.net menciona sobre el etanol de algas y más información de peak oil.

Por ahí leí a alguien de méxico, me da gusto saber que hay más gente preocupada por la situación, supongo que eres al saber que en pocos años se nos acaba el petróleo además de la mención del narcotráfico.

En cuanto a eso de que el gobierno ya sabe sobre la situación y las grandes petroleras ya tienen alguna solución escondida, es poco probable, si el petróleo continua a precio de $45 o menos, no es viable desarrollar otra tecnología, sería por ejemplo tratar de vender y pensar en todo el desarrollo de teconología de etanol (por decir algo) a $65, nadie lo va a comprar mientras el petróleo este bajo, y para cuando suba nuevamente va a salir carísimo implementarlo. No se si me explico bien.

De todas formas desarrollar e implementar cualquier tecnología, si quieren todas las energías alternativas no son suficientes para sustituir al petróleo. Somos demasiados y el petróleo tiene muchisimos usos además de combustibles.

Beregord
6th March 2009, 11:51
¿Deflacion o hiperinflacion? primero algo de deflacion y luego hiperinflacion.

Tenemos un problema con el credito. Explico un poco como funciona esto del credito y el dinero bancario:

Un ahorrador deposita 100000€ en el banco, en una cuenta corriente

El banco presta 90000 de ese dinero a Fulano que se quiere comprar una casa

El constructor cobra su casa y lleva esos 90000€ al banco

El banco presta 81000€ de esos 90000 a Zutano que quiere comprarse una parcela

El dueño de la parcela lleva los 81000€ al banco

y asi sucesivamente

El ahorrador tiene sus 100000€ en cuenta

El constructor sus 90000€

El dueño de la parcela sus 81000€

Etc

Y todo salio de los 100000 euros iniciales. La suma de de todos esos depositos no es infinito, es una serie convergente cuya suma es 10 x 100000 = 1000000€

Esto es dinero bancario, pero es convertible en dinero en efectivo.

Pero si resulta que se paraliza el credito, el dinero bancario empieza a disminuir porque las deudas se van cancelando. Se debe menos pero tambien se tiene menos dinero en cuenta. Activo y pasivo siempre son iguales pero no es lo mismo tener 100000€ en cuenta y deber 100000 a largo plazo que no tener nada y no deber nada. Recuerda que el dinero es deuda, si se cancelan las deudas el dinero (bancario) desaparece.

En esta situacion estamos ahora, esta desapareciendo un dinero creado de la nada, lo que hace que haya una escasez de dinero y por lo tanto una tendencia a la deflacion. El gobierno para evitar esto gasta lo que no tiene endeudandose, creando dinero tambien de la nada.
En España unos 16 millones viven directamente del estado (pensionistas, funcionarios, parados, politicos, presidiarios y pesebreros varios), pero si la economia real se hunde va aumentando el deficit. Estamos segun Roberto Centeno en 97000 millones de euros sobre unos presupuestos de 200000 millones, es decir casi la mitad es de mentira. Imaginate el año que viene...llega un momento en que la situacion se parece a la de Zimbague que se pagaba a los funcionarios simplemente imprimiendo dinero. Y la gente empieza a mosquearse porque hay escasez puesto que la produccion ha caido pero sigue habiendo dinero, y logicamente se defiene subiendo los precios. Al subir los precios hay que actualizar las pensiones, los sueldos de los funcionarios, al estado le sale todo mas caro e imprime mas dinero de mentira y asi se entra en el circulo de la hiperinflacion.

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psycotic
6th March 2009, 12:22
Lo que comentas es verdad, todo el tema del crédito, el dinero, inflación, etc, funciona así.

Pero aquí no puede pasar lo que en Zimbawe, básicamente porque ningún país de la UE, ni la propia UE en sí misma, pueden crear dinero de mentira.

Ese dinero viene prestado de los bancos centrales (son ellos los que tienen la capacidad de crear dinero, no los países ni gobiernos), que son un organismo independiente, podríamos decir que privado, y consecuentemente (e inexplicablemente) no está sujeto al control de ningún país.

Esto se cumple al 100% en USA (y así están y así nos han dejado), y parcialmente en Europa. El SEBC (Sistema Europeo de Bancos Centrales) está conformado tanto por el Banco Central Europeo como de los Bancos Centrales de los países miembros. Algunos son independientes y otros son nacionales, y el SEBC está comprometido por los tratados europeos a apoyar las políticas económicas de la unión.

La actuación es bastante difusa: no se sabe exactamente si es el SEBC el que dicta a la UE la política y ésta la negocia, o al revés. Más bien es lo primero, con lo que lo de crear dinero de mentira, tanto en USA como en la UE es algo muy difícil de ver.

ricardo2001
6th March 2009, 13:14
...
La crisis que estamos viviendo no es financiera (eso nos quieren hacer creer) es una crisis de recursos, de agotamiento de un sistema... El planeta es redondo mientras que la economía se basa en un crecimiento continuo. Hemos llegado al limite de ese crecimiento, no hay energia suficiente para crecer, las materias primas cada vez son mas escasas (y por tanto caras).

El pico global del agua esta muy cerca (consumimos mas de lo que reponemos, muchos acuiferos se estan sobreexplotando y agotando).

El pico global del petroleo se estima que ha podido ser alrededor de 2005 (todavia no es muy fiable pero en una meseta productiva estamos).

Los videos que puse en los primeros post de este hilo son muy instructivos os aconsejo feacientemente que los veais...

Creo que recursos hay, otra cosa es que esten mal repartidos.

Por ejemplo el agua: en tres paises en los que he estado como Canada, Alemania o la costa noreste estadounidense, no entienden ni conciben el concepto de sequia, por tienen agua de sobra... En otras partes del mundo, no hay ni para beber.

Pero siempre quedaran los oceanos y los podremos desalinizar, evidentemente todo tiene un limite y si la poblacion humana sigue creciendo en esta proporcion, nos tendremos que buscar la vida fuera del planeta tierra... pero para eso queda muuuuucho tiempo.

El petroleo no ha alcanzado su zenit de produccion (conozco a un par de peces gordes de Repsol) y te aseguro que si eso fuese así, la gasolina costaría 3 veces mas como poco. Tenemos tiempo para encontrar formas de energia alternativas (que las hay).

Algunas materias primas si pueden excasear (como el litio que se usa para las baterias de portatiles, moviles, consolas portatiles... Que ya vale mucho mas que el oro) pero otros sobraran como el silicio, por lo tanto hay que buscar una compensacion.

Te veo realmente angustiado, debes de tener mas confianza en la especie humana, aunque a ves cueste.

Tildom
6th March 2009, 13:38
Pese a que estoy seguro de que acabaré con dolor de cabeza en este debate, voy a meterme de todas formas. Y perdón por el hipermegatocho.

En primer lugar, estamos ante una Megacrisis, la Gran Madre de todas las Crisis, La MetaCrisis. Es como Chuck Norris anabolizado pilotando a Mazinger Z con una Lancer a escala.

El capitalismo se mueve a ciclos. Primero sube y luego baja, como una onda. Mientras subes tienes que prepararte para afrontar la caída. Estos ciclos suelen ser de 5-7 años cada uno. Normalmente hay caídas suaves y subidas más pronunciadas, lo que lleva a una mejora general paulatina. El problema han sido los malabaristas de los números y los que se han enriquecido a base de vender "la nada embotellada".

1) Mercado de derivados. Lo que hacían muchas empresas de inversión era comprar deuda (ya sea hipotecaria, préstamos a particulares, préstamos estatales... lo que fuera) normalmente a renta variable y jugar con los márgenes de interés. Es decir, yo tengo una deuda con un interés al 5% y creo que dentro de 4 meses, cuando se liquide, dicha deuda va a tener un interés del 7%. A lo mejor me interesa cobrar ya esa deuda y que el que la compre se encargue de liquidarla al 7%. Yo ya he ganado mi dinero y el otro sacará de beneficio ese 2%

Ahora bien, esto no se hace con una sola deuda. Se va por el mercado comprando deudas similares y se crean los Fondos de Inversión. Esto es cojonudo, ya que les ponen unos nombres chachis y se lo venden a un banco, que a su vez se lo vende a sus clientes. Estos paquetes cambian de manos varias veces y cada vez valen más.

Esto hasta aquí es un timo gordo, pero se sostenía. El problema es, como ha ocurrido, cuando el origen de la deuda, el pobre desgraciado que tiene que pagar la deuda, es, como en el vídeo de The Last Laught, un NINJA (No Income, No Job and Assets: Sin Ingresos, sin trabajo ni propiedades). Jodidos vamos, la deuda no se puede pagar y el pringao que tiene el paquete no cobra, mientras que todos los que han vendido están cobrando unas dietas que lo flipas.

Los clientes, al ver que su fondo no da beneficios, sino pérdidas se mosquea y decide sacar toda su pasta. Como ha comentado antes Beregord, el dinero bancario es dinero real, pero a la vez ficticio. Los 100.000€ de uno se multiplican en préstamos a otras personas, por lo que al final son, en realidad, 200.000€. El problema es si al Banco le vienen TODOS los clientes a la vez a retirar sus ahorros: no hay dinero. La empresa de fondos o el Banco en cuestión sólo pueden hacer dos cosas: pedir prestado dinero para afrontar la deuda, bien sea con préstamos normales o emitiendo deuda privada, o irse al carajo.

Bien, ya tenemos jodido el mercado de derivados, el que movía el 80% del dinero mundial en inversiones.

2) Los otros Bancos se acojonan y ya no prestan dinero, ya que quién les asegura que se va a pagar. Los tipos bancarios (en nuestro caso, el famoso Euribor) sube. No solo eso, sino que tampoco prestan a las empresas y los particulares y se paralizan las hipotecas, las empresas no pueden disponer de dinero para afrontar pérdidas y la cosa se complica.

Si no hay hipotecas las casas no se venden. Quedan muchas casas todavía, así que no hace falta construir. A tomar pol culo la construcción, el 30% mas menos de nuesto PIB (hablo de España) siempre que hablemos de forma directa, de forma indirecta creo que ronda el 75%. Si no hay construcción no hay obras, si no hay obras no hay obreros. Resultado: PARO.

Si no hay préstamos a las empresas estas pueden optar por: apretarse el cinturón y echar a algunos o irse a la bancarrota y todos al... PARO.

Bien, sube el desempleo a lo burro. Se destruyen empresas. Los Bancos no conceden hipotecas ni préstamos. No hay dinero, así que las familias se aprietan el cinturón. Baja el consumo. Las tiendas venden menos, y a lo mejor echan a alguien. Más paro. Mientras echan al pobre dependiente bajan los precios, para ver si mejora algo la cosa. Pero ¡ojo! bajan los precios todos, incluida la producción industrial. Las fábricas ven como sus beneficios se desploman, ERE de turno y 400 empleados a la calle.

Bien, tenemos a las empresas, fábricas y a todo dios echando a la gente a la calle para poder afrontar la crisis. Toda esa gente va al INEM. No hay dinero. Ni empleo. Ni cotización para la Seguridad Social (que funciona como el timo del señor Maddox pero en plan nacional y aceptando a pacientes extranjeros sin rechistar, que conozco gente que se viene de LONDRES para hacerse operar a costa de NUESTROS impuestos, ya ni hablar del baile brutal que se produce en Ceuta y Melilla).

3) El estado se desborda, ya que tiene dos problemas:

A) Pagar a la gente las prestaciones que se merece, ya que han cotizado.

B) Ayudar a los... ¿Bancos?

Un momento, señores. Se ayuda a los bancos con un plan que supone el 2% de nuestro PIB. Pero estos, lejos de incentivar el préstamo y reactivar la economía, se suben los sueldos, reparten dividendos y declaran ganancias de miles de millones de €. ¡Ole tus huevos! Total, que el dinero invertido en los bancos no sirve de nada. De todas formas, desde el punto de vista liberal, ¿por qué se salva a un banco y no a la empresa de Menganito? Total, los dos se van a la quiebra. ¡Ojo! que no hablo de no garantizar las inversiones, sino de SALVAR el culo a unos tipos que se han forrado de forma irresponsable durante las vacas gordas y que ahora vienen a chupar del frasco. Esos bancos MERECEN irse a la quiebra, no por el hecho de que lo han hecho es moralmente recriminable, sino por el hecho de que han cometido cagadas monumentales de gestión y, económicamente, su proyecto no era viable. Se han ido a la quiebra como se iría a la quiebra un vendedor de hielo en el Polo.

Total, que todo ese dinero va a parar a todas partes menos a la empresas de Menganito o al bolsillo de Fulanito que tiene que pagar la hipoteca.

Bien, los Bancos Centrales se acojonan y dicen: ¡hay que meter más dinero en el sistema! ¡Subir el consumo! ¿Cómo lo hace? Bajando los tipos de interés (ayer se colocó en el 1,5%). Esta es, probablemente, la mayor estupidez que se puede hacer.

Bien, los tipos bajan, la gente paga menos hipoteca. El Euribor baja, pero los bancos no prestan, porque no se fían ya ni de su sombra. A saber si el otro banco quiebra y se quedan sin cobrar. Las familias tienen más dinero, pero ¿van a comprar con la que cae encima? Los precios siguen bajando, las empresas siguen echando a gente y la industria cae en picado. Esto se llama estanflación, caen los precios pero no sube la demanda.

Bien, ahora es cuando viene lo divertido, el gran chiste. ¿De dónde saca el Estado el dinero para pagar todo lo que pagaba antes y ADEMÁS los salvamentos BILLONARIOS al sistema financiero? Pues tienen dos opciones:

1) Vender Deuda. Bonos, Letras del Tesoro...

2) Tachaaaaaaaaaaan: Crear billetes en máquinas muy gonitas.

Nosotros, afortunadamente, tenemos vedado lo de los billetitos ya que estamos en Europa. Aún así, es cuestión de tiempo que se pongan a hacer como en las fábricas de Monopoly y veamos nubes de billetes de colorines. Creas dinero, la gente tiene más dinero, y... ¡suben los precios! Bienvenidos a la deflación.

Por otro lado, desafortunadamente podemos hacer lo de la deuda. Lo malo es si tu fuente principal de crecimiento es la vivienda y hemos visto lo que ha pasado en España. Pues que llega una agencia de rating de lo más maja y dice: Tú eras AAA, ¿verdad? Eso significa que tu deuda es la más fiable de todas, que pagas a tiempo y con los intereses que toquen. Pero verás, ya no nos fiamos demasiado, ya que te estás yendo por el desagüe. Ahora eres AAA- y ojito que no te pongamos AA+.

Bien, a esta agencia tan maja se suma otra. Cuando llega un inversor extranjero, ya sea empresa, gobierno o particular forrado coge las listas de rating para invertir. Y esto es como Metacritic, ¿van a por el juego de 7 o al de 10? Pues eso, que NADIE quiere nuestra deuda y, como nos ocurió hace un par de meses, cuando se hace concursos para vederla sólo colamos un 70%. Eso sí, hay dinero para pagarle a Touriño un CUARTO coche oficial de 300.000€ o para que los diputados, TODOS, cobren de gañote por no ir al hemiciclo o tomarse vacaciones de navidad de dos meses.

Total, que el estado no tiene dinero, porque hay dos millones más de parados y la cosa no tiene visos de mejorar. Hay menos cotización, por lo que la Seguridad Social se desangra. Hay que pagar las pensiones. ¡Hay que salvar a los Bancos!

4) Crisis Social.

Tenemos a 3 millones de parados, para finales de año serán 4. Muchos de ellos no cobran NINGUN tipo de prestación. Los comedores sociales se llenan de familias con hijos que tienen que pagar la hipoteca y no tienen qué comer.

Muchos de esos parados acabarán delinquiendo para poder sobrevivir. Muchos de esos parados son inmigrantes que no están socialmente integrados. En época de crisis se ayuda antes al de tu país que al extranjero (la humanidad es así). División social. Líos en las calles. Pero no importa ¡este fin de semana es el Atleti - Madrid!

¿Que la crisis no es financiera? Lo siento mucho, lo es. Y la más gorda que hemos tenido en la historia. Y lo peor de todo es que no es que no se estén tomando medidas para solucionarlo, sino que las que se adoptan sólo sirven para alargar la agonía con pequeños parches. La caída es larga todavía y llegaremos al fondo, probablemente, en el 2011.

Beregord
6th March 2009, 14:03
[aplauso] [aplauso] [aplauso]
Gran explicacion Tildom. Recomiendo leerla a todo el mundo.

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Un par de cosas, es un poco tocho pero recomendable su lectura (aconsejo a los que no lo han hecho a leer el hilo desde el princpio y ver los videos, en especial Aritmetica Poblacion y Energia):
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Para ricardo tengo esta noticia. Proviniente de la AIE (Agencia Internacional de la energia), esta agencia suele ser moderada e incluso conservadora cuando habla acerca del Cenit del Petroleo:

Artículo publicado en la versión global de Deustche Welle:

La Agencia Internacional de la Energía (AIE) advierte de una escasez de petróleo en el 2013 que podría desembocar en una crisis económica peor que la actual.

Según la AIE, dentro de cuatro años el mundo puede sufrir de una escasez de petróleo y un consecuente aumento del crudo nunca antes visto. “Todo parece indicar que vamos rumbo a una crisis peor que la que sacude actualmente al mundo”, dijo Nobuo Tanaka al diario alemán “Süddeutsche Zeitung”. La razón es el bajo precio actual de crudo: las empresas petroleras no invierten en nuevos proyectos de prospección y extracción.

Ello tendrá consecuencias, advierte Tanaka: “Cuando la demanda de crudo vuelva a aumentar”, y de que ello sucederá cuando pase la actual crisis económica nadie tiene duda, “puede producirse un cuello de botella en el abastecimiento”. Tanaka agrega poder pronosticarlo incluso bastante concretamente: para el 2013.

Y Tanaka no está solo. También otros expertos prevén una recuperación de la economía mundial a más tardar para el 2010 y con ello un aumento de la demanda de petróleo. Un cuello de botella en el abastecimiento y la especulación podrían hacer explotar en ese caso el precio del petróleo, lo que haría aumentar la inflación y podría poner en peligro nuevamente el crecimiento económico en todo el mundo.

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Y de regalo CRISIS SOCIAL (que mencionaba Tildom). Fuente: iarNoticias

La clave del Apocalipsis social

Al capitalismo le sobra gente:
El sistema solo produce para quien paga

Dentro del mercado y de la sociedad de consumo capitalista, la lógica de producción no se mide por la satisfacción de las necesidades básicas de la sociedad (comida, vivienda salud, educación etc.) sino por los parámetros de optimización de la rentabilidad capitalista privada. Esta dinámica irracional (como lo hace cíclicamente) ya generó un nuevo proceso desocupación masiva con huelgas y estallidos sociales que empiezan a surgir y a expandirse desde el centro a la periferia del mundo capitalista globalizado. Se trata de un Apocalipsis social en puerta, no explicado por el libro de los Profetas, sino por las leyes históricas de la explotación del hombre por el hombre y de la concentración de riqueza en pocas manos.

En el sistema capitalista (nivelado como "civilización única") la producción y comercialización de bienes y servicios (esenciales para la supervivencia humana) se encuentran en manos de corporaciones empresariales privadas que controlan desde recursos naturales hasta sistemas económicos productivos por encima de la voluntad de gobiernos y países.

Quien se interese en la investigación de sistemas y procesos económicos productivos (tanto de las potencias centrales como de los países periféricos) podrá comprobar que tanto los recursos naturales como los sistemas de producción y de comercialización a escala global están hegemonizados por no más de 200 bancos y corporaciones empresarias transnacionales cuyas casas centrales se encuentran en EEUU o en Europa.

Estos gigantes "diversificados" e interactivos (ligados a través de infinitos vasos comunicantes accionarios comunes) de la producción, el comercio y las finanzas mundiales, están liderados por los 30 primeros primeros consorcios trasnacionales que cotizan en el índice Dow Jones de Wall Street, el centro financiero del capitalismo a nivel mundial.

En el actual diseño de "economía mundial trasnacionalizada" no son (en forma práctica) los gobiernos ni los países quienes deciden cuánto se produce y para quién se produce a escala mundial, sino las corporaciones y los bancos trasnacionales que tienen el dominio sobre las tres estructuras económicas básicas del sistema capitalista: La estructura de producción, la estructura de comercialización y la estructura financiera.

Dentro de esta lógica económica funcional del capitalismo, los Estados capitalistas (tanto del mundo imperial como del mundo dependiente) solo cumplen una función reguladora y ordenadora (elaboración de leyes, cobros de impuestos, gobernabilidad política y jurídica, etc) sobre la actividad económica desarrollada por las corporaciones privadas que hegemonizan las decisiones y el control sobre los recursos naturales, la producción y la comercialización de los bienes y servicios que consume la genéricamente llamada "humanidad".

En otras palabras, en el modelo de economía capitalista globalizada, no son los gobiernos los que gerencian el proceso económico productivo, los que forman los precios y deciden sobre los volúmenes y el destino de la producción mundial (posibilitada por el trabajo social), sino que esta tarea la desarrollan los pool de corporaciones capitalistas que tienen la propiedad privada (o la capacidad de gerenciamiento efectivo) tanto del sistema económico productivo, como del mercado interno y del comercio exterior de los países a escala global.

El objetivo estratégico central del sistema capitalista (su lógica y esencia funcional) está motorizado, en primer término, por la búsqueda de la rentabilidad capitalista para sus empresas y bancos transnacionales, su columna vertebral ejecutora de sistema económico dominante a escala planetaria.

Las apelaciones a un capitalismo de "rostro humanizado", las falsas matrices culturales del discurso "solidario, o la manipulación discursiva con la búsqueda del "bien social" que esgrimen las empresas y bancos para legitimarse ante la sociedad, estallan y muestran su verdadero rostro a la hora de cosechar rentabilidad capitalista.

La producción de bienes y servicios (esenciales para la supervivencia) controlada por el capitalismo está socializada, pero su utilización está privatizada: No responde a fines sociales de distribución equitativa de la riqueza producida por el trabajo social sino a objetivos de búsqueda de rentabilidad capitalista privada.

Como señalara Milton Friedman, uno de los principales ideólogos del capitalismo: "Como ente artificial, la empresa no tiene responsabilidades naturales. La única responsabilidad empresarial es aumentar las ganancias; respetando, claro está, la ética".

Claramente, dentro del diseño de economía capitalista la producción (por medio del trabajo humano) de bienes y recursos es social, pero los niveles de decisión y el uso o apropiación de esos recursos son privados y están sujetos a la ley de la oferta y la demanda capitalista.

Esta dinámica funcional arroja la primera contradicción histórica del sistema: El capitalismo sólo produce para quien quien puede pagar por los bienes y servicios producidos. La producción (controlada por las corporaciones transnacionales) no está orientada por la búsqueda del "bien" social sino por la búsqueda de la rentabilidad empresarial capitalista.

Dentro del mercado y de la sociedad de consumo capitalista, la lógica de producción no se mide por la satisfacción de las necesidades básicas de la sociedad (comida, vivienda salud, educación etc.) sino por los parámetros de optimización de la rentabilidad capitalista privada.

La prueba más contundente de la prevalencia de la "rentabilidad" capitalista por encima del discurso solidario lo tenemos en Europa, donde los bancos de las potencias centrales de la Unión Europea se niegan a prestar "ayuda financiera" a los países más "insolventes", sobre todo del Este, que a raíz del colapso recesivo se encuentran en cesación de pagos y no pueden devolver el capital ni los abonar los intereses a los bancos que hacen negocios con la crisis.

En suma, y como ya sucede en la UE, el capitalismo financiero "segmenta" la ayuda entre los que pueden pagar el capital y los intereses (la rentabilidad), condenando a los "insolventes" a padecer la crisis recesiva con desocupación quiebras de empresas, sin ayuda exterior.

Esta dinámica irracional (generada por la rentabilidad capitalista predominando sobre la solidaridad humana) ya generó un proceso de desocupación masiva con huelgas y estallidos sociales que surgen de los países más pobres afectados por la crisis que ya se expande a las potencias centrales del euro.

En lo social, esta asimetría funcional (del trabajo social y la apropiación individual) es la clave determinante de la existencia de ricos y pobres, de incluidos y excluidos, de empleados y desocupados, dentro de la pirámide histórico funcional del sistema capitalista nivelado como "civilización única".



Este concepto es central para entender el actual proceso de crisis financiera recesiva global y su inmediato desenlace: La crisis social con desocupación masiva.

La población del mundo ya alcanza a los 6.500 millones de personas, de la cuales -según un conjunto de analistas de Europa y EEUU- solo alrededor de 500 millones alcanzan el status de "nivel óptimo" de consumo que requieren las necesidades operativas de rentabilidad de los bancos y empresas que hegemonizan la industria, el comercio y las finanzas del sistema capitalista impuesto a escala global.

Fuera de este triángulo del "consumo óptimo", compuesto en su vértice por el segmento de los "súper-ricos", y alimentada en su base por la masa concentradora de riqueza a escala global, se encuentran otros 2000 millones de personas las que (sin llegar al "consumo óptimo") desarrollan un "consumo regular" de los bienes y servicios producidos y ofertados (para quien pague por ellos) por la estructura productiva capitalista.

Otro sector compuesto aproximadamente por unos 2.000 millones de personas conforman un segmento de consumo bajo, con una situación social irregular y fluctuante que no cubre totalmente sus necesidades de vivienda, salud y de confort , y que no compensa las necesidades productivas de rentabilidad del capitalismo regenteador de la sociedad de consumo, a la vez que resulta el sector más vulnerable en la actual crisis recesiva que se está desarrollando a escala global.

Debajo de estos segmentos, hay una franja de población de aproximadamente 2.000 millones de personas que oscilan entre la "pobreza estructural" (no cubren sus necesidades básicas) y la "indigencia" (carentes de medios de supervivencia), que conforman una "masa crítica" de expulsados del circuito del mercado del consumo.

"Consumidores irregulares", "pobres estructurales" e "indigentes" son el producto histórico más representativo, el emergente social de un sistema económico que no produce con fines sociales sino con fines de rentabilidad individual conseguida con la explotación del trabajo social.

Como el sistema capitalista solo produce para quien pueda pagar por los bienes y servicios, esta masa expulsada del circuito del consumo (por la dinámica concentradora de riqueza en pocas manos) le "sobra" al sistema, y solo una cantidad reducida (la masa integrada que va quedando detrás de las expulsiones periódicas) le produce ganancia a las grandes empresas y bancos transnacionales que controlan todos los eslabones del mercado y la producción mundial.

Y aquí tocamos un punto crucial: Es debido a esta segmentación del mercado y de la producción mundial (orientado solo a producir para los que pagan) que el capitalismo, aquejado de recesión por achicamiento de ventas y acumulación de ofertas (sobreproducción) ingresa periódicamente a nuevas crisis con expulsión masiva de empleados y trabajadores que pasan a formar parte de los sectores expulsados del circuito del consumo.

En resumen, la lógica de la rentabilidad y concentración de riqueza en pocas manos (que rige las leyes y la dinámica histórico funcional del sistema capitalista) esta fuera de toda lógica social de reparto de los bienes y servicios producidos por el trabajo humano colectivo.

Sus distintos procesos históricos solo generaron (a nivel de emergente social) pobres y marginados excluidos del mercado del consumo que reflejan las estadísticas confeccionadas por las propias instituciones capitalistas que presentan la pobreza y el hambre, no como producto de un sistema de explotación humana, sino como producto de "errores" de los gobiernos y funcionarios.

Se estima que en el actual proceso de crisis financiera recesiva, que tuvo su epicentro en EEUU y Europa y que ya se extiende por las potencias centrales y el mundo periférico, unas 1000 millones de personas van a ser expulsadas del circuito del consumo por la desocupación masiva desatará sobre los trabajadores y sus grupos familiares el cierre de fábricas y empresas.

La amenaza de desocupación masiva es el núcleo esencial, el detonante central de los conflictos sociales que hoy ya comienzan a extenderse por Europa y que se van a proyectar a corto plazo (por vía de los bancos y empresas transnacionales que despiden masa laboral a escala global) a toda la periferia de Asia, África y América Latina.

Y nada indica que en los "planes de reestructuración del sistema" a escala global que planean los grupos capitalistas "ganadores" de esta crisis (principalmente agrupados el G-8 y el G-20) estén contemplados proyectos de inclusión social y económica de los que van a quedar fuera del circuito del mercado de consumo luego de la crisis.

En los encuentros y las "cumbres" realizadas hasta ahora por el "sistema" para debatir alternativas a la crisis, tanto en el foro de Davos, como en el G-8 (los países más ricos), el G-20 (los ricos más los "emergentes") y en el ámbito de la Unión Europea, sólo se habló de la "remodelación" del FMI y del sistema financiero, y nada se habló de una reestructuración del sistema productivo y de reparto para posibilitar una inclusión social masiva en el mercado de consumo, sobre todo de las mayorías expulsadas y sin capacidad de supervivencia.

En ese escenario, los proyectos para "después de la crisis", solamente incluyen fórmulas para perfeccionar y "racionalizar" las herramientas de control de la producción y concentración del capital (sistemas bancarios, reglas de producción intercapitalista, etc), pero nadie (por razones obvias) habla de sustituir el sistema basado en la propiedad privada, la economía sin planificación social y la competencia intercapitalista en un mercado diseñado exclusivamente para producir rentabilidad a los grupos controladores.

Paradojalmente, esta decisión del capitalismo de "no innovar" en su dinámica histórica de concentración de riqueza en pocas manos, es la garantía más sólida del Apocalipsis social que ya se proyecta como una amenaza a la "gobernabilidad" del sistema en los cuatro puntos cardinales del planeta.

Sin que sus funcionarios y analistas tomen nota, con la total complicidad de los gobiernos dependientes que solo hablan de "crisis económica", el Imperio capitalista se enfrenta a una nueva "invasión de los bárbaros" (esta vez representada en los hambrientos y desocupados) que va a convertir por largo rato a sus metrópolis en pasto ardiente de los conflictos sociales.

Se trata de un Apocalipsis social a corto plazo que las mentes atosigadas de "rentabilidad capitalista" todavía no imaginan ni computan.

Beregord
6th March 2009, 14:22
Solo decir que ni por asomo la recuperacion va a ser para 2010...

Beregord
16th March 2009, 13:16
El presidente de Repsol habla:


En esta noticia publicado en Cinco Días se reproducen parte de sus declaraciones:

El presidente de Repsol y del Club Español de la Energía, Antonio Brufau, alertó hoy de que el parón de las inversiones en el sector energético por la crisis general provocará "un cuello de botella" cuando se reactive la economía y vuelva a aumentar la demanda, lo que se traducirá en una "presión al alza" de los precios en el medio-largo plazo.

En la inauguración del IV Foro Euromediterráneo de la Energía, que se celebra en Barcelona, Brufau argumentó que "aunque la demanda no creciese, para mantener la producción actual de petróleo harían falta cuatro millones de barriles de nuevos yacimientos al año" por el agotamiento de los actuales.

Sin embargo, ahora se constata que "se ha retrasado la explotación de nuevos yacimientos y se ha reducido la exploración por la disminución de la inversión", ya que la liquidez disponible debe destinarse a "resolver necesidades económicas más perentorias" en el contexto de restricción crediticia, expuso.

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Opinion del Vicepresidente de la AEREN (Asociacion para el Estudio de los Recursos Energeticos):

Escrito por: PPP sobre viernes, marzo 13 2009 @ 02:07 CET

Empieza a ser muy preocupante que los grandes directivos del mundo de la energía empiecen AHORA a preocuparse porque la falta de gigantescas inversiones en su sector pueden amenazar gravemente los suministros mundiales de energía de forma inminente.

Lo hace Brufau y lo hizo anteriormente Fatih Birol, economista jefe de la AIE y ya es casi una declaración generalizada, una especie de letanía de obligado cumplimiento, cada vez que uno de estos altos responsables energéticos sale a la palestra mediática.

Pero bueno, ¿es que no lo han podido planificar antes? ¿Para qué se les ha dotado de ese poder tan omnímodo, si luego salen a la primera de cambio con que les ha pillado el toro si no se meten ingentes cantidades de dinero? ¿Para qué se les ha pagado y pagan esos salarios y emolumentos en forma de primas, comisiones y acciones por objetivos a corto plazo, mientras el largo plazo (entendido por largo plazo un simple plan quinquenal) queda desmantelado?

Es una vergüenza considerable que acerca a estos líderes supremos a la capacidad de gestión de una bacteria, según el principio del crecimiento exponencial que aquí hemos considerado tantas veces: dada una velocidad de duplicación de bacterias a cada hora, cuando disponen de un sustrato alimenticio adecuado (p.e. las que convierten el mosto en vino comiéndose los azúcares y creando alcohol) y sabiendo que una tinaja llena de mosto tarda tres semanas en fermentar, se le pide a un directivo del mundo de la energía que nos diga en cuánto tiempo cree él que las bacterias habrán convertido la mitad del mosto en alcohol. La mayoría de ellos, preocupados exclusivamente porque su prima depende de asegurar la velocidad de multiplicación, dirían que una semana y media, cuando la respuesta es: la última hora de las tres semanas es cuando las bacterias ya han convertido la mitad y sólo les lleva una hora, convertir la otra mitad del mosto restante en alcohol; la hora final, en la que el destino de las mismas es la muerte por falta de sustrato alimenticio.

Y estos tipos nos han llevado alegremente por el camino de la conversión del mosto en vino, haciéndonos actuar como bacterias. Y solo cuando ellos mismos, encabezando el fermento, ellos, levaduras madres, ven su propia muerte desde sus poltronas, se atreven a decir que hace falta mucho dinero extra para encontrar otra tinaja entera de mosto a la que saltar. No saben que la tinaja de mosto que han consumido con su ciego modelo de crecimiento es esta vez el planeta mismo y que no hay otro.

El vértigo de la hora final y el sentimiento de culpa (pequeño, desde luego) impulsándoles a justificarse y a seguir justificando los mecanismos de reproducción alocada como los más deseables, los únicos posibles.

¿Será posible que seamos, en el fondo, bacterias, genes egoístas, sin posibilidad del libre albedrío para prever estos comportamientos y moderar los procesos de conversión y de apropiación acelerada y exponencial de los recursos planetarios?

¿Por qué Brufau habla de "cuello de botella", que significaría que después de la estrechez vendrá otra vez la amplitud? ¿Es que todavía nos es consciente de que el modelo que le ha colocado en tan privilegiada posición se ha agotado y que no hay más anchuras energéticas más allá del cuello de botella en el que admite estamos empezando a entrar?

Esto ya empieza a tener que ver más con la filosofía que con la energía.

Muy malito tiene que estar el planeta y el sistema que lo ha agotado para que siga habiendo cada vez más voces pidiendo que los paraísos fiscales levanten sus criminales secretos bancarios, por encima de los dirigentes que tantos recursos habían acumulado en esas cuevas de Ali Baba, que además, son los que controlan los medios en los que se empieza a pedir que se levanten esos secretos inconfesables. Muy malito

Beregord
5th May 2009, 11:08
Alguna noticia más (la cosa no para):


La notícia viene en el "The Wall Street Journal", o sea, alcanzó el mismísimo corazón financiero del Mundo.

Redacción CE: ofrecemos a nuestros lectores una traducción de esta entrada del blog Environmental Capital en The Wall Street Journal. El periódico neoyorquino de información financiera se ha ocupado del asunto del cenit del petróleo con anterioridad, incluso abriendo la información en portada (17 de noviembre de 2007), además de ser, al menos mientras los precios se mantenían alto, comentado y debatido con asiduidad.

Cenit del petróleo: la producción global de petróleo ha llegado al cenit, afirma un analista

Por Keith Johnson

Saquen el polvo a esos manuales de supervivencia y repasen sus distopías: el Cenit del Petróleo ha vuelto.

La producción global de petróleo llegó al cenit en el primer trimestre del año pasado, afirma el analista Raymond James, lo que "representa un cambio de paradigma de proporciones históricas. Desafortunadamente, más le valdría a la humanidad prepararse para vivir en un mundo del cenit del petróleo porque creemos que el cenit ya está por detrás nuestro."

Raymond James señala que la producción no OPEP parece que llegó a su cenit en el primer trimestre de 2007, y dadas las pronunciadas caídas en la producción de Rusia y México, no hay mucha esperanza para una recuperación. La producción de la OPEP, y por lo tanto la producción global, llegó a su cenit un poco más tarde, en el primer trimestre de 2008, afirma Raymond James.

La opinión se sustenta en un solo argumento: la producción OPEP cayó incluso cuando los precios estaban por encima de los 100$ el barril, un signo de la "tiranía de la geología" que limita la producción fácil de una cantidad creciente de crudo.

"Estos declives han debido de ser causados por razones involuntarias como los inherentes límites geológicos de los yacimientos... creemos que el mercado del petróleo ya ha cruzado la cara descendiente del Pico de Hubbert", escribe el analista.

Si es verdad, y el analista señala que los verdaderos picos históricos son solo visibles en la lejanía del espejo retrovisor, entonces espere que los precios del petróleo volverán a subir hasta los triples dígitos. Todavía más si la demanda se recupera, el petróleo ha subido hasta los 50$ incluso mientras la demanda se hundía por doquier.

Ahora hay signos de cierta recuperación. La economía china parece estar respondiendo al plan de estímulo gubernamental de casi 600.000 millones de dólares. El Índice de Fabricación Chino CLSA mostró un gran salto en abril y la primera expansión desde julio.

Los futuros del petróleo han subido un 1% hasta los 53,70$ hoy.

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Esprimid vuestras Wiis por que poco nos queda...[/quote]

Beregord
5th May 2009, 11:57
¿Somos más listos que las levaduras? Bajo mi punto de vista claramente no. Os paso una entrevista a un famoso divulgador del tema. Os llevará poco verla y es muy interesante

Entrevista al profesor Richard Heinberg Parte 1/2

http://www.youtube.com/watch?v=ARy7UQnhOqA

Entrevista parte 2/2

http://www.youtube.com/watch?v=2OabrX7YAG4[/b][/youtube]

Jluis7
5th May 2009, 19:51
Mmmm.. pues nosotros por aca con la cosa de la Influenza ya estuvo que nos fuimos a pique, fue el tiro de gracia que faltaba. Petroleo por los suelos, remesas por los suelos y ahora hasta el turismo por los suelos, ahora si que nos dieron por todos lados... :BALA:

Beregord
12th May 2009, 11:32
Genocidio en masa en Sri Lanka: ¿Qué buscan EEUU y las potencias? (http://www.iarnoticias.com/2009/secciones/contrainformacion/0028_genocidio_enmasa_srilanka_11may09.html)

http://iarnoticias.com/images/varios_07/5_srilanka_civiles_asesinados_1.jpg
(IAR Noticias) 12-Mayo-09

Imágenes de civiles heridos en la ofensiva del Ejército de Sri Lanka distribuidas por los rebeldes tamiles. (Foto Reuters)

El exterminio en masa de civiles en Sri Lanka no está determinado por una guerra contra el "terrorismo tamil" como se quiere hacer creer sino por intereses geoeconómicos y geopolíticos militares estratégicos que tienen que ver con el control del Océano Índico y de las rutas del petróleo. Tampoco se trata de un genocidio por cuestiones de origen "racial" sino de una matanza sistemática que se encuadra en el escenario de la llamada "guerra energética" que disputa el eje sionista USA-UE con el bloque Rusia-China-Irán por la supervivencia futura.


http://iarnoticias.com/images/varios_07/5_srilanka_estandarte_tigres_tamiles.jpg
Estandarte de los Tigres Tamiles

Más de 100 niños figuraban entre centenares de civiles tamiles que murieron en una matanza ejecutada por el Gobierno (apoyado por EEUU y las potencias europeas) durante el fin de semana en Sri Lanka, afirmó el portavoz de la ONU en Colombo, Gordon Weiss.

Naciones Unidas describió este lunes la situación en el norte de Sri Lanka como un "baño de sangre" tras los informes de numerosas muertes de civiles por los bombardeos del Gobierno contra posiciones de los rebeldes Tigres Tamiles en el norte del país.

El portavoz recordó que Naciones Unidas ya había advertido que se produciría una catástrofe debido a que decenas de miles de civiles se encontraban atrapados en la estrecha franja de territorio costero donde combaten los rebeldes tamiles para repeler la gran ofensiva de la artillería oficial del Ejército de Sri Lanka, entrenado por EEUU e Israel.

Se trata de un genocidio a gran escala, cuyo desarrollo e intereses en juego, vienen siendo sistemáticamente ocultados o deformados por la prensa "occidental" que lo presenta como un conflicto "racial" o "religioso".

"La muerte de civiles a gran escala, incluida la muerte de más de 100 niños, durante el fin de semana muestra que el baño de sangre contra el que se advirtió se ha hecho realidad", declaró el portavoz de la ONU a la agencia AFP.

Por su parte, los Tigres para la Liberación de la Patria Tamil (LTTE) afirmaron el domingo que "más de 2.000 civiles inocentes murieron en las últimas 24 horas" debido a los bombardeos del Ejército gubernamental, según un comunicado divulgado en la página web Tamilnet.com, favorable a la guerrilla.

Según estimaciones de Naciones Unidas, 6.500 civiles han muerto y 14.000 resultaron heridos entre finales de enero y mediados de abril, durante la ofensiva final del ejército contra la insurrección separatista.

En cuatro meses, la ONU cree que cerca de 200.000 personas huyeron de los combates y se encuentran en campos en el norte del país insular, a los que se limita al máximo el acceso de la prensa. Tras 37 años de guerra, el Gobierno de Sri Lanka está convencido de haber derrotado a la rebelión más temida y mejor organizada del mundo, que controlaba hasta 2006-2007 un tercio de los 65.000 km2 de la antigua Ceilán, país de 20 millones de habitantes.

Un médico que trabaja en la región habló con el corresponsal de la BBC en la capital Colombo para decir que casi 400 personas han muerto en las últimas 24 horas.

Añadió que más de mil están siendo tratados por heridas y que hay más cadáveres en las carreteras y en la playa.

Con anterioridad, otros funcionarios dijeron que las áreas bajo ataque quedaban dentro de lo que el Gobierno ha denominado la "nueva zona de seguridad", a donde el ejército tiene sitiados a unas 200.000 personas que permanecen bajo el rótulo de "terroristas" o de colaboradores con los mismos.

Por su parte, el Gobierno de Sri Lanka (terrorismo de Estado sostenido principalmente por EEUU y Gran Bretaña) bombardea indiscriminadamente los campamentos y oculta la masacre con la complicidad de la prensa local, mientras que la prensa internacional está excluida de la zona de "guerra" (léase de genocidio).

El corresponsal de la BBC Charles Haviland informó que medios estatales como el Daily News on Monday no mencionan incidentes. Según explicó, el Gobierno sigue rechazando los llamados internacionales de alto el fuego.

Naciones Unidas estima que unos 50.000 civiles se encuentran atrapados en el centro de la masacre militar.

Para los analistas de la prensa occidental, el genocidio imperial de Sri Lanka es una "guerra" entre el Gobierno y los Tigres Tamiles, un movimiento "terrorista" (así lo califican la UE y EEUU) que busca la secesión del país.

Basándose en el principio de que "todo tamil es un terrorista", zonas civiles, hospitales y refugios están siendo bombardeados y convertidos en zona de "guerra contraterrorista" arrasada por las columnas de tanques y aviones de combate que han iniciado lo que el gobierno denomina "operación final" contra el "terrorismo".

Los Tigres para la Liberación de la Patria Tamil (Liberation Tigers of Tamil Eelam, LTTE en inglés, y தமிழீழ விடுதலைப் புலிகள் en tamil), también conocidos como Tigres Tamiles, es un movimiento político-armado tamil fundado en 1976 en la isla-país de Sri Lanka (antigua Ceilán) por Velupillai Prabhakaran.

El conflicto recrudeció en 2005, cuando la idea de autonomía para los tamiles fue descartada y se empezó a reforzar la ofensiva contra los rebeldes. En enero, las fuerzas gubernamentales tomaron el control de la capital de facto de los Tigres Tamiles, Kilinochchi. En febrero cayó Mullaitivu, otra victoria simbólica sobre los rebeldes, que ahora están relegados a una estrecha franja en el noreste.

En el momento de lanzarse la operación (masacre) en gran escala contra los tamiles, el diario Sunday Times de Sri Lanka reportó que una fuerza expedicionaria de los Marines de EEUU podría ser enviada a Sri Lanka bajo el argumento de "ayudar a evacuar a refugiados" atrapados por la guerra civil en ese país.

En la realidad, se trataría de una intervención directa de EEUU en las operaciones de “limpieza” del Ejército de Sri Lanka contra las guerrillas nacionalistas tamiles que se enfrentan al gobierno y que se hallan arrinconadas en la parte norte de la isla.


http://iarnoticias.com/images/varios_07/5_srilanka_armas_rebeldes.jpg
Soldados del Ejército de Srilanka cuentan las armas entregadas por la guerrilla de los Tigres para la Liberación de la Patria Tamil (LTTE) en marzo de 2008. (Foto EFE)

Objetivos estratégicos encubiertos

Como ya es de uso, EEUU y las potencias involucradas de distintas maneras en el exterminio para controlar Sri Lanka argumentan una "guerra contra el terrorismo", pero el objetivo, como siempre ocurre, es otro.

El Gobierno de EEUU considera a los tamiles como terroristas, pero esa no es la principal preocupación de EEUU y la India sino la creciente presencia económica y militar de China, que vendió armamentos al ejército de Sri Lanka, incluso aviones de combate.

China también ayuda a construir un puerto moderno en Hambantota, en el sur de Sri Lanka, cerca de una de las rutas marítimas de transporte de petróleo más importante del mundo.

Lo cierto, lo real, lo que no se publica o analiza, determina que el exterminio de la rebelión está motivado por el control total de Sri Lanka por intereses geoeconómicos y geopolíticos militares estratégicos que tienen que ver con el control del Índico y de las rutas del petróleo.

Según la mayoría de los expertos, el futuro de la ruta de tránsito petrolero es el Oceáno Índico, por eso es tan importante para la supervivencia de EEUU y de las potencias occidentales.

Todos los envíos de petróleo hacia el sur y el este de Asia provenientes del Medio Oriente, van a ser cargados en los puertos del Mar Rojo, o del Golfo Pérsico.

La ruta marítima conduce de allí al mar árabe, pasa por el Golfo de Mannar y rodea la costa oeste, sur y este de Sri Lanka. Después sigue al noreste a través del Golfo de Bengala hacia el estrecho de Malaca. Se estima que en un futuro cercano el 80% de los envíos de petróleo japoneses y chinos van a ser transportados por esa ruta.

http://iarnoticias.com/images/varios_07/5_sri_lanka_mapa.jpg

Además, aproximadamente la mitad del transporte mundial de contenedores, pasa por los cuellos de botella de esta ruta y sus ramificaciones en el Océano Índico.

Esto explica porqué China, India, Japón, las potencias europeas y EEUU están muy interesados en conservar su posición de poder en el Océano Índico, donde Sri Lanka ocupa una posición estratégica.

China, adelantándose a EEUU y al resto, desarrolló en los últimos años vinculaciones con el gobierno de Colombo con miras a desarrollar la industria petrolera.

Por su parte, y como emergente de su situación geográfica, India predomina de por sí en el Océano Índico, y hace todo lo posible para conservar su hegemonía, mientras China (su rival asiático) trabaja sistemáticamente para conservar su posición en el Océano Índico para asegurarse puntos estratégicos a lo largo de la ruta petrolera.

Y como ya sucede allí donde existan intereses estratégicos para las potencias imperiales, el exterminio en masa de rebeldes tamiles está determinado por el control geopolítico militar de Sri Lanka y por el predominio en las rutas del petróleo, incluidas las reservas naturales que se encuentran en la isla.

El puerto de Trincomalee en la parte este de Sri Lanka, con un diámetro de 8 km., está en capacidad de alojar naves de guerra, incluso submarinos con armas nucleares. Cuenta con 110 tanques de petróleo, que se abastecen en ese puerto, y cada tanque contiene casi 10 000 toneladas de petróleo que lo convierte en un objetivo de alto valor estratégico para las potencias.

En ese escenario, sobresalen nítidamente las operaciones de EEUU en el adiestramiento y financiación del Ejército oficial mediante sus acuerdos con el gobierno de Sri Lanka comprometido con los objetivos regionales del eje USA-UE.

EEUU tiene una base militar de importancia estratégica clave en la isla Diego García. Esa isla está situada en el Océano Índico, a unos 1600 km, al sur de la costa sur de la India, cerca de Sri Lanka y Maldivas.

La base militar en Diego García pertenece a EEUU y a Gran Bretaña. Es una estación de carga de combustible y apoyo para la Marina, y base del Maritime Prepositioning Ship Squadron que se encarga de proporcionar los barcos al Military Sealift Command Propositioning Program (unidad norteamericana de la Marina, responsable del refuerzo y de los barcos militares de transporte de la Navy).

Después del 11 de septiembre de 2001, cuando EEUU lanza la "guerra contraterrorista", los bombarderos B-52, B-1-B y B-2 de la Fuerza Aérea norteamericana, así como diversos aviones para el abastecimiento de combustible en el aire, fueron trasladados a Diego García, como base de despegue de acciones militares en la estratégica ruta del Índico.

Diego García fue utilizada para apoyar las operaciones de invasión militar en Afganistán (Operation Enduring Freedom), y en 2003 sirvió de apoyo para la invasión en Irak. Antes de la invasión en Irak en 2003, se construyeron en la isla refugios aéreos portables de alta tecnología, para apoyo de los bombarderos B-2.

La base es también parte de la red norteamericana de control del planeta, con un Three telescope GEODSS-Station (Ground-based Electro-Optical Deep Space Surveillance System = sistema de telescopios con telescopios de espejo combinados), y un campo de aterrizaje forzoso para naves espaciales de la NASA.

http://iarnoticias.com/images/varios_07/5_srilanka_chico_tigres_tamiles.jpg
Niño soldado perteneciente a la guerrilla de los Tigres Tamiles

El acuerdo entre Gran Bretaña y EEUU para el uso de la isla como base militar, convenido en 1966, termina recién en 2036. Organizaciones de derechos humanos y la población autóctona de la isla, presionan a los gobiernos norteamericano y británico, para que abandonen la isla.

Esta situación motiva el interés estratégico de EEUU en Sri Lanka, cuyos puertos y territorio son de vital importancia para las futuras operaciones militares de control de las rutas petroleras, y eventuales operaciones militares contra Irán en Medio Oriente o en el sudeste asiático.

EEUU ya tiene una base en Sri Lanka desde 1951, la Voice of America, VOA, en un área de unos 3,25 km cuadrados en Nathanbia, una zona con altas murallas y alambre de púa de acceso cerrado que funciona como un territorio norteamericano.

Se dice que han instalados equipos de emisión de gran capacidad con bajas frecuencias, con las cuales incluso pueden comunicarse con los submarinos provistos de armas nucleares que están estacionados en el Océano Índico.

EEUU firmó también con el gobierno de Sri Lanka, el 6 de marzo de 2007, el llamado Acquisition and Cross-Servicing Agreement (ACSA), un acuerdo por medio del cual barcos norteamericanos pueden, en todo momento, ingresar en los puertos de Sri Lanka, especialmente en el puerto de Trincomalee.

La importancia geopolítica militar estratégica de Sri Lanka para la supervivencia energética futura de EEUU, Japón y la Unión Europea, emparenta a las potencias en una acción común para exterminar la rebelión nacionalista de los Tigres Tamiles que, en caso de salir victoriosos, podrían trazar una alianza estratégica con el eje Rusia-China-Irán, el otro actor en la disputa por el control de las fuentes y las rutas petroleras.

Esto explica porqué hasta el momento, la prensa y las organizaciones internacionales (controladas por la dupla sionista USA-UE) mantienen en silencio los campos de concentración donde se encierran y torturan a decenas de miles de personas, mientras otras 200.000 se enfrentan a la hambruna, y el Ejercito (con apoyo de EEUU) lanza un genocidio sin precedentes contra los combatientes y civiles rebeldes.

Es la historia imperialista genocida de siempre, que hoy, con el gobierno de Obama, sigue funcionando con una teoría de manual: La "guerra contra el terrorismo".[/b]

Jluis7
13th May 2009, 17:41
No era esto sobre petroleo??? Bueno, tal ves me he perdido mucho tiempo.

Esta claro que con cada siglo que pasa, y con cada milenio, se agregan nuevas paginas el libro de nuestra historia, como la de arriba...

Sería bueno que tal ves algún día sean recordadas de verdad con el honor que se merecen todas las injusticias y tragedias de nuestra era en gran libro sobre culturas antiguas que relate la historia de los humanos.

Beregord
9th June 2009, 16:17
Hace mucho que no os pongo un tocho. Este es de una fuente en la que no me suelo informar, al menos acerca de este tema, pero que me parece más que interesante.

Fuente:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/08/ciencia/1244485028.html

No es una crisis económica sino una crisis de recursos en un planeta agotado

Raúl Arias

Hay crisis. Todos hablan de ella. A todos nos afecta. Todos coinciden en que es grave. Pero nadie acaba de explicarnos bien lo que pasa. Los analistas académicos hablan como si sufriéramos una fiebre más o menos pasajera, un desajuste del sistema que se solucionará con alguna receta.

Pero hay otras voces. Economistas, sociólogos, pensadores de diversos ámbitos que opinan que estamos ante algo más que un desarreglo de los mercados financieros. ¿Qué crisis es ésta? Para muchos, más que una crisis económica es una crisis ecológica: no hay planeta suficiente para mantener el ritmo de vida que llevamos. El modelo de crecer y gastar, usar y tirar, explotar y contaminar llega a su fin.

«Aunque tengamos la mirada puesta en la debacle de los mercados financieros, la convulsión que estamos experimentando denota mayor hondura, remitiéndonos a los modos de producir, consumir y vivir hoy predominantes en el planeta», afirma Santiago Álvarez, director del Centro de Investigaciones para la Paz, en el último número de la revista Papeles de relaciones ecosociales y cambio global.

Reputados pensadores como el economista estadounidense Jeremy Rifkin atacan sin piedad ese «modo de producir» al que se refiere Álvarez. Para Rifkin, la segunda revolución industrial, cimentada en el petróleo, el automóvil y la centralización de la electricidad llegó a su colapso a finales del siglo XX. La burbuja crediticia reciente fue un falso intento de mantener con vida un sistema muerto.

El experto estadounidense no está solo ni mucho menos. En su artículo en 'Papeles', Santiago Álvarez, catedrático de Economía Internacional y Desarrollo, recuerda que la crítica ecológica a la economía es «algo que se viene comentando desde hace más de tres décadas. La novedad es que ahora está en boca de muchos más». Álvarez escribe: «Anthony Giddens ha advertido sobre la necesidad de cambiar nuestro estilo de vida señalando que los debates sobre la manera de conseguirlo son ya la preocupación fundamental de la política actual. El premio Nobel de Economía Paul Samuelson ha afirmado que esta debacle es para el capitalismo lo que la caída de la URSS fue para el comunismo».

Foro sobre la crisis

En realidad, son muchos los ámbitos en los que se ofrecen otras visiones. El mes pasado, por ejemplo, la Fundación Banco Santander organizaba un foro titulado Economía y sostenibilidad donde diversos expertos debatieron sobre lo que la convocatoria definía como triple crisis: del agua, de los alimentos y de la energía. El encuentro fue la demostración de que el discurso sobre la sostenibilidad incumbe ya de la Filosofía, la Sociología o las ciencias Políticas. Lo ambiental, o lo ecosocial, son ya materia de estudio.

Uno de los ponentes del foro del Santander fue Fernando Arribas, doctor en Filosofía y profesor de Historia e Instituciones Económicas en la Universidad Rey Juan Carlos. Según él, es difícil decir si ésta es una crisis sistémica o no. «Mientras que el discurso marxista siempre ha considerado que el capitalismo es un sistema en crisis o enfermo desde su propia raíz, el pensamiento liberal-económico entiende las crisis como algo propio del sistema, cíclico y superable. Sea como sea, lo que sí está claro es que hemos llegado a un nivel insostenible en la explotación de los recursos y en la capacidad del planeta de prestar servicios ambientales», considera Arribas. Desde su punto de vista, los individuos tenemos la capacidad de tomar decisiones apropiadas, pero colectivamente solemos equivocarnos. Como sociedad consumista que somos, viene a decir Arribas, nos estamos acercando al abismo.

Hay una cuestión de fondo en todo este debate que consiste en definir bien las relaciones entre la economía y la ecología. La teoría tradicional no ha tenido en cuenta que los mercados actúan sobre una base real, la de un planeta finito y con recursos limitados. En realidad, la economía es una parte de la ecología, y no al revés. Para Luis Jiménez Herrero, director del Observatorio de la Sostenibilidad en España, una economía que pretende crecer indefinidamente en un planeta de recursos limitados está abocada al colapso. Y recuerda que hace tiempo que las corrientes de la Economía ecológica, la Economía ambiental y la Bioeconomía manejan esos conceptos.

Economía ecológica

Lo que ocurre ahora es que la realidad empieza a dar la razón al ambientalismo El profesor Óscar Carpintero, experto en Bioeconomía, opina: «Crisis económica, sí, pero también ecológica y social. Necesitamos acometer profundos cambios en los enfoques con que analizamos las relaciones entre la economía, la naturaleza y la sociedad, en el modelo de producción y consumo de la civilización industrial y en sus reglas de juego».

Ese es el asunto. Si esta crisis es una crisis ecológica, ¿cómo salir de ella? Los expertos proponen: incluir los servicios que presta el medio ambiente en las cuentas económicas, que no suelen reflejarlos. Entender que el PIB no mide el bienestar, sino el flujo de bienes y servicios y, por tanto, dejar de vivir como si fuera el único objetivo. Apostar por el decrecimiento, por la calidad frente a la cantidad. Diseñar un sistema productivo que respete los ciclos naturales de renovación de materiales y energía y vaya hacia el residuo cero.

¿Será ese 'green new Deal' que Obama propone? El profesor Fernando Arribas no está seguro de si Obama es «ese Roosevelt verde que algunos quieren ver». «Lo que está claro», afirma, «es que necesitamos uno».

OTRAS VOCES

Jorge Riechmann

El filósofo y pensador ambiental cree que hablar de crisis económica es una simpleza. «Estamos ante una crisis ecológico-social. No se trata sólo de una crisis ambiental, que es evidente, sino de algo mayor donde se entrelazan tres fenómenos. Una crisis climática antropogénica; una crisis energética y una crisis de la biodiversidad», ha declarado en una entrevista para el CIP. «Todo ello tiene que ver con la deficiente inserción de los sistemas humanos en los sistemas naturales».

Eduardo Subirats

«Esta crisis encubre un desorden civilizatorio más profundo», afirma el ensayista barcelonés en el último número de la revista Agenda Viva, editada por la Fundación Félix Rodríguez de la Fuente. "La guerra y el calentamiento global son sus símbolos. Una guerra que se extiende globalmente sin otro enemigo real que el terror y el terrorismo que ella misma sustenta. Y un calentamiento que pone de manifiesto la irracionalidad material de la racionalidad formal de la civilización mundial».

María Novo

En Agenda Viva, la titular de la cátedra Unesco de Desarrollo Sostenible de la UNED afirma: «No podremos salir de la crisis con el mismo modelo que nos trajo a ella. El mercado global tal y como existe actualmente, es el gran enemigo de la sostenibilidad. Si algo nos ha conducido a esta situación es la búsqueda de un crecimiento económico ilimitado. La economía es un subsistema del sistema Tierra y no puede crecer indefinidamente en su interior sin comportarse como un cáncer.

Joan Martínez Alier

El catedrático de Economía de la Autónoma de Barcelona escribe en la revista Ecología política: «La economía tiene tres niveles. Está el nivel financiero que toma prestado contra el futuro. Por abajo está lo que los economistas llaman la economía real o la economía productiva. Pero en el tercer nivel está la economía real-real de los economistas ecológicos, es decir, flujos de energía y materiales, con límites físicos. Ahora no sólo hay límites en los recursos, sino también en los sumideros: el cambio climático es un ejemplo».

Víctor M. Toledo

«Dos fenómenos encabezan esta crisis de civilización: el calentamiento global y el fin de la era del petróleo», escribe el pensador mexicano en la revista del CIP. «Ahora debemos agregar la crisis provocada por la voracidad del capital. Todas son la expresión de un intrincado conjunto de procesos cuyo devenir ha durado varias décadas. La crisis de civilización que hoy vive el mundo contemporáneo sólo será superable bajo esquemas teóricos renovados y mediante acciones políticas de nuevo cuño».

José Manuel Naredo

El economista, autor de obras como Raíces económicas del deterioro económico y social declara en una entrevista a la revista Ecología política: «Lo que se llama �producción del petróleo no es más que su extracción. Se extrae para luego disipar, quemar o gastar. El término producción funciona como una pantalla que oculta lo que hace la civilización industrial. Oculta que ésta se ha separado por primera vez en la historia de la humanidad de la fotosíntesis y las producciones renovables asociadas».

Beregord
5th August 2009, 07:44
Seguimos con el tema de la crisis energética (no se si alguien lee los rollos que estoy metiendo pero los pongo para informar). Dos noticias que en realidad son la misma.

Fuente: http://www.libertaddigital.com/economia/una-catastrofica-crisis-energetica-amenaza-la-recuperacion-economica-1276366785/


SEGÚN LA AIE (AGENCIA INTERNACIONAL DE LA ENERGÍA)
Una "catastrófica" crisis energética amenaza la recuperación económica

La recuperación de la economía se enfrenta a la amenaza de una "catastrófica" crisis energética. La mayoría de los principales campos petrolíferos han sobrepasado ya su capacidad máxima de producción, según advierte el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía (AIE), Fatih Birol.

Europa Press

En una entrevista concedida al diario británico The Independent, Birol alerta de que actualmente existe un "riesgo real" de que se produzca una crisis en el suministro de petróleo después de 2010, cuando se prevé que la demanda repunte como consecuencia de la gradual recuperación económica global prevista para el próximo año, puesto que no se está haciendo lo necesario para conseguir nuevos suministros ante el declive de la producción en los campos existentes.

"Será especialmente importante, puesto que la recuperación de la economía global será todavía muy frágil y vulnerable. Muchos creen que habrá una recuperación en los próximos años, pero se tratará de una recuperación muy lenta y frágil en la que nos enfrentamos al riesgo de que sea estrangulada por los altos precios del petróleo", señala Birol.

En este sentido, el economista de la AIE advierte de que las economías occidentales se enfrentarán al hecho de que los escasos países productores con reservas significativas de crudo incrementarán de forma sustancial su influencia en los mercados si se produce esta crisis energética después de 2010.

Asimismo, Birol alerta del impacto en la inflación de esta potencial crisis en el suministro de petróleo. "Si vemos mayores restricciones en el mercado, la gente de la calle sufrirá mayores precios, mucho mayores que hoy en día, lo que tendrá un impacto sobre la economía, especialmente si estas restricciones en los mercados se producen en los próximos años", afirma.

El economista jefe de la AIE advierte de que los principales campos de producción de petróleo han sobrepasado ya su máxima capacidad de suministro por lo que alerta de la necesidad de buscar fuentes alternativas de suministro para hacer frente a la demanda de crudo.

En este sentido, la AIE calcula que el declive en la producción de petróleo en los campos existentes se ha acelerado hasta el 6,7% anual, frente al 3,7% estimado en 2007 y apunta que la producción en la mayor parte de los países ajenos a la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) ha tocado techo, por lo que da por concluida la época del petróleo barato.

"Un día nos quedaremos sin petróleo, no ocurrirá hoy ni mañana, pero un día ocurrirá, tenemos que prescindir del petróleo antes de que el petróleo prescinda de nosotros, y hay que prepararse para ese momento", afirma Birol, quien recomienda empezar lo antes posible, puesto que todo el sistema social y económico está sustentado sobre el petróleo, por lo que un cambio así llevará mucho tiempo y es una cuestión que se debe afrontar "muy seriamente".

A este respecto, el economista apunta la necesidad de acelerar la movilización de recursos energéticos renovables, incrementar la eficiencia energética y buscar transportes alternativos. "Tenemos que hacerlo para luchar contra el calentamiento global, pero el riesgo de una crisis energética inminente redobla el carácter imperativo de estos cambios", añade.

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Algo similar pero del periódico nacional "El Pais".

Fuente: http://www.elpais.com/articulo/economia/Agencia/Energia/avisa/catastrofe/suministro/elpepueco/20090804elpepieco_7/Tes


La Agencia de la Energía avisa de una catástrofe en el suministro
La entidad teme que la recuperación económica se retrase.

La recuperación de la economía global se enfrenta a la amenaza de una "catastrófica" crisis energética, puesto que la mayoría de los principales campos petrolíferos ha sobrepasado ya su capacidad máxima de producción, según advierte el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía (AIE), Fatih Birol.

En una entrevista concedida al diario británico The Independent, Birol alerta de que actualmente existe un "riesgo real" de que se produzca una crisis en el suministro de petróleo después de 2010, cuando se prevé que la demanda repunte como consecuencia de la gradual recuperación económica global prevista para el próximo año. En su opinión, no se está haciendo lo necesario para conseguir nuevos suministros ante el declive de la producción en los campos existentes. "Será especialmente importante, pues la recuperación de la economía global será todavía muy frágil y vulnerable. Muchos creen que habrá una recuperación en los próximos años, pero se tratará de una recuperación muy lenta y frágil en la que nos enfrentamos al riesgo de que sea estrangulada por los altos precios del petróleo", señala.

En este sentido, el economista de la AIE advierte de que las economías occidentales se enfrentarán al hecho de que los escasos países productores con reservas significativas de crudo incrementarán de forma sustancial su influencia en los mercados si se produce esta crisis energética después de 2010. Asimismo, Birol alerta del impacto en la inflación de esta potencial crisis en el suministro de petróleo. "Si vemos mayores restricciones en el mercado, la gente de la calle sufrirá mayores precios, mucho mayores que hoy en día, lo que tendrá un impacto sobre la economía, especialmente si estas restricciones en los mercados se producen en los próximos años", afirma Birol.

El economista jefe de la AIE advierte de que los principales campos de producción de petróleo han sobrepasado ya su máxima capacidad de suministro, por lo que alerta de la necesidad de buscar fuentes alternativas de suministro para hacer frente a la demanda de crudo. En este sentido, la AIE calcula que el declive en la producción de petróleo en los campos existentes se ha acelerado hasta el 6,7% anual, frente al 3,7% estimado en 2007, y apunta que la producción en la mayor parte de los países ajenos a la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) ha tocado techo, por lo que da por concluida la época del petróleo barato.

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Catastróficos saludos para todos.

Beregord
3rd December 2009, 12:14
Tengo pensado preparar un hilo mucho más estructurado y mas organizado que este, pero mientras tanto os paso un video para amenizar la torta que se está dando españa (aunque no dudo ni por un momento en que esto se va a extender al resto del mundo. Un saludo y que ustedes lo disfruten (es cortito)

http://www.youtube.com/watch?v=JCQsgultH8o

psycotic
3rd December 2009, 12:25
En referencia a los dos últimos posts, cuando se propone cambiar tanto el modelo productivo como el energético lo primero que salen son críticos, diciendo que eso no crea empleo :BALA: Este país está perdido desde hace 80 años, esto no hay quien lo cambie :cunao:

ricardo2001
31st May 2010, 16:59
Ayer viendo el programa Redes, de Punset, me acorde de este hilo.

No trata de energia, ni de crisis, pero si de las espectativas que tienen y han tenido los paises.

En especial, me hizo reflexionar la parte en la que dice que ya no tenemos metas, porque no tenemos en quien fijarnos.

Os dejo aquí el video, que meparece muy bueno.


http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100530/redes-30-05-10-desmontando-mitos-sobre-mundo/786197.shtml?s1=programas&s2=ciencia-y-tecnologia&s3=redes&s4=

Beregord
1st June 2010, 17:38
Con tu permiso ricardo copio tu comentario al Hilo oficial ;)

Beregord
26th September 2012, 21:10
Hace mucho tiempo que no escribo en este hilo pero no puedo hacer menos que informar sobre la realidad de esta basura de sistema en el que nos ha tocado vivir... Es un artículo largo pero a mi juicio IMPRESCINDIBLE, aconsejo leerlo en la web del autor (un gran científico), pero aun así lo cuelgo por aquí para que le echéis un vistazo rápido.

Las Guerras del Hambre

Fuente: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/09/las-guerras-del-hambre.html

Hay un temor que me atormenta desde hace meses. Bueno, más que temor es una certeza. La certeza de que estamos viviendo los últimos meses antes de un estallido de escala planetaria, en el que las múltiples contradicciones de nuestro sistema económico y de explotación de recursos no podrán ser soslayadas o evitadas por más tiempo y que romperán con toda su intensidad, haciendo que el descenso por el lado derecho de la curva de Hubbert sea más abrupto que lo que nos marca la idealizada previsión inicial. Varias crisis se están desarrollando ahora mismo, pero nuestra atención está fijada en la crisis económica que sufrimos cada uno en nuestro país respectivo (sin ver que todos los países están en similar situación), mientras que nuestros medios de comunicación prácticamente sólo tienen ojos para la crisis financiera (puesto que ésta es la que más interesa al gran capital, quien es a la postre quien posee y financia estos medios). Y todas las demás crisis que se están desarrollando pasan por completo ignoradas, cuando en realidad están más conectadas de lo que pensamos con nuestras más cercanas preocupaciones. De todas esas otras crisis ignoradas, hoy destacaré tres que forman una cadena lógica de ominosas implicaciones para nuestro futuro: la crisis energética, la crisis climática (incidiendo en el problema del agua) y la crisis de los alimentos.

No hablaré aquí una vez más sobre la crisis energética, al menos no per se. Prácticamente todo el blog está dedicado a esta temática y los lectores habituales ya conocen los aspectos fundamentales de la misma (y para los lectores sobrevenidos recomiendo la lectura del prontuario sobre el peak oil y el post "Mensaje en una botella"). A estas alturas sabemos ya que, debido a la conexión entre economía y energía y a que estamos a las puertas de un declive energético severo, esta crisis no acabará nunca.

Otra crisis de la que de tanto en tanto se ha escrito en este blog es la crisis ambiental, y en particular los aspectos asociados el cambio climático. No es el tema de este blog (si quieren amplia y rigurosa información sobre este tema, mi blog de referencia personal es Usted no se lo cree). Hay cada vez más indicios de que los efectos de cambio climático a escala global asociados a la actividad humana se están amplificando y acelerando, y en ese sentido este verano ha sido pródigo en tales efectos. A principios de Julio supimos que la capa superficial de hielo de prácticamente toda Groenlandia se había fundido en cuestión de cuatro días (ven los mapas de la superficie afectada por la fusión superficial de los días 8 y 12 de Julio):



Numerosos medios dieron cuenta de este hecho, aunque los errores de comunicación fueron abundantes. Así, en algunos medios se dijo que toda Groenlandia se había fundido (cosa absurda, porque el nivel de los mares habría subido de manera inmediata unos 7 metros) y en otros, más comedidos, que esa capa fundida había acabado toda en el mar (en realidad, la mayoría volvió a congelarse en el mismo sitio). Esto dio pábulo a algunos elementos del negacionismo climático a desplegar su artillería y, no pudiendo negar los datos (vienen directamente de observaciones de la NASA), afirmaron que tal tipo de fenómenos pasan regularmente e insinuaron que tales efectos son normales puesto que hace 123 ya pasó algo similar, basándose en que la nota de la NASA afirmaba que no se había visto algo así en 123 años. En realidad las primeras observaciones (obviamente in situ y no por satélite en aquella época) datan de hace 123 años, con lo que en realidad la afirmación de la NASA es que no hay registros históricos de un deshielo de esa magnitud. De hecho, es fácil deducir que hacía mucho tiempo, como mínimo unos siglos, que no se había producido tal cosa, simplemente viendo el efecto que causó la pequeña parte del agua que sí que llegó a los ríos. Supongo que en los anales de Groenlandia deben tener constancia de las riadas que se han llevado sus puentes por delante...

La cuestión del deshielo superficial en Groenlandia no es un asunto menor. Durante las horas o días que la capa superficial fue líquida dejó expuesto el hielo más antiguo, que es de color oscuro y absorbe más la radiación, con lo que parte de ese hielo también se habrá fundido. Una parte de ese agua se habrá filtrado hasta la roca (que está a 400 metros por debajo de la superficie del hielo, tal es el espesor medio de la capa helada) y ahí contribuirá a las charcas de agua que lubrican el movimiento de las lenguas glaciares, acelerando la caída de icebergs al mar; además, se habrán creado más grietas en toda la extensión del manto helado. En suma, el colapso de la capa de hielo de Groenlandia se ha acelerado. Sigue siendo un proceso lento, que requerirá de siglos, pero estos eventos pueden haber acortado tal plazo sensiblemente.

Este mismo verano la extensión del hielo ártico ha llegado a un mínimo histórico. Miren la siguiente gráfica, descargada de la web del National Snow and Ice Data Center:




Lo que ven son las gráficas del área que ocupa la capa helada que flota sobre el Oceáno Ártico. La curva negra continua representa la media 1979-2000. La franja gris que la rodea nos da una idea de la variabilidad de esa superficie durante esos 21 años (en ese período hubo años con mayor y con menor deshielo que esa media de la curva negra, y la franja gris nos da una idea de las diferencias en ese período). Como es natural, cada año la extensión del hielo es menor durante el verano en el Hemisferio Norte y mayor durante el invierno. La curva de trazos representa el peor año del que se tenía registro: 2007. Durante ese año, una serie de factores climatológicos adversos y algunas coincidencias hicieron que la capa de hielo ártica se redujese a niveles nunca vistos. La curva en azul representa la evolución de esa superficie en lo que llevamos de año. Este año no ha habido tales factores climatológicos, pero aún así la cobertura de hielo se ha reducido aún más que en 2007. Encima, se sospecha que el hielo del Ártico cada vez es más joven y delgado. Si el proceso continúa su progresión, en el peor escenario posible podríamos ver el Ártico libre de hielo algún verano hacia 2020.

Aparte de estos fenómenos tan extremos, ha habido multitud de otros fenómenos que indican un agravamiento de la indeseable tendencia al calentamiento. Estos otros fenómenos, tomados aisladamente, no son en absoluto inequívocos signos del cambio global antropogénico, pero la conjunción de todos ellos lo hacen más verosímil ya que son justamente el tipo de cosas que deberían suceder como corolario: sucesivas olas de calor en Europa y en España, sequía en amplias zonas de los EE.UU. y de Europa (España incluida), etc. Otros efectos menos linealmente relacionables con el cambio climático deberían de producirse, también. Por ejemplo, el progresivo deshielo del Ártico debilita la circulación del brazo norte de la Gran Cinta Transportadora oceánica, lo que hará que a Europa llegue menos calor y humedad y que por tanto los inviernos tiendan a ser más secos y fríos (y consecuentemente que el rendimiento agrícola baje). Es por ello preferible hablar de "Cambio climático" y no "Calentamiento global", porque aunque efectivamente la temperatura media del planeta está subiendo y el planeta en su conjunto se está calentando, el clima es el resultado de una respuesta compleja a muchos factores y en algunas zonas se pueden producir, por efectos como el descrito, fases de enfriamiento relativo a escala regional. Nada cambia la gravedad del problema, pero dada la constatada necedad del ser humano para comprender problemas de gran escala espacial y temporal, y la actuación decidida de grandes grupos de presión con campañas contrarias, conviene evitar que se confunda a la opinión pública con argumentos ridículos y banalizantes, tipo el primo de Rajoy. Resultaría chocante, de no saber cómo funcionan estas cosas, que justamente en este año en que los signos de calentamiento global son tan evidentes se está haciendo un esfuerzo intenso de propaganda para minimizar los problemas y para confundir a la población. Aunque en realidad se repiten los argumentos de siempre, a falta de otros mejores, al tiempo que se abandonan algunos que ya se han visto fracasados delante de la opinión pública (como aquella afirmación de que "los glaciares en realidad avanzan"). Y se asegura, por ejemplo, que "variabilidad climática siempre la ha habido, son efectos naturales" ignorando el hecho de que los registros paleoclimáticos no muestran nunca un evento de la actual amplitud (el doble que cualquier otra conocida) y rapidez (décadas en vez de siglos o milenios), y mucho menos a escala global, cuando además la actual variación se correlaciona perfectamente con el aumento de concentración de CO2 en la atmósfera. También, en vista de que la batalla del Ártico está perdida, hay una corriente negacionista que argumenta que por el contrario todo va bien en la Antártida, hasta el punto de que la superficie del mar cubierta de hielo aumenta en el hemisferio sur. Y sí, sí que aumenta, en la misma medida que el volumen de hielo continental disminuye (en suma, se ve como positivo el hecho de que el Océano Antártico esté más lleno de icebergs provenientes del deshielo acelerado de la Antártida). Eso sin contar con que el hielo que está cayendo al mar cada vez es más antiguo.

Nadie puede estar seguro de a qué velocidad se desarrollarán los peores efectos del cambio climático, máxime cuando hasta la propia Agencia Internacional de la Energía reconocía en su último informe anual que tan pronto como en 2015 podríamos pasar un punto de inflexión o no retorno, después del cual la evolución del cambio climático será incontrolable e irrefrenable. Sin embargo, es muy probable que algunos de los efectos más indeseables asociados al cambio climático ya se están manifestando, y en particular querría destacar uno cuyo potencial desestabilizante para las sociedades humanas es muy grande: la crisis del agua potable, a veces denominado pico del agua (o peak water).

Resulta paradójico que en un planeta cuya superficie es en más de tres cuartas partes agua se pueda hablar del pico del agua. Por supuesto el problema no es que haya suficiente agua, sino que haya suficiente agua potable como para cubrir las necesidades humanas. El agua es un recurso renovable, pero cualquier recurso renovable tiene una tasa máxima de extracción a partir de la cual se comporta como no renovable, y encima aquí nos interesa un subconjunto del total, que es el agua potable. Y es que para que el agua sea potable se tiene que preservar no contaminada durante todo su proceso de acumulación natural, y además se tiene que respetar su ritmo de recuperación. Nada de eso hacemos. Nuestro natural desprecio a los efectos de la contaminación industrial, unido a nuestra incapacidad de gestionar la abundancia, y también -aunque en menor medida- el aumento de población, nos han llevado a esta curiosa situación, en la que múltiples países se ven amenazados por problemas relacionados con la falta de agua (pueden ver algunos ejemplos siguiendo este enlace). De todo el cúmulo global de desdichas que acarrea la pérdida de acceso a tan precioso líquido quiero concentrare en dos países que serán determinantes para nuestro futuro: Arabia Saudita y los EE.UU.

En Arabia Saudita, se lo crean o no, el pico del suministro de agua terrestre se alcanzó a principios de los 90 (como muestra este gráfico extraído de la wikipedia):



Arabia Saudita ha compensado esta declinación utilizando agua de desalinizadoras, hasta el punto de que actualmente representa el 50% del consumo de agua del país. Estas desalinizadores utilizan mucha energía eléctrica, la cual en ese país se genera principalmente consumiendo petróleo y gas dada su gran disponibilidad, aunque eso hace que el consumo interno particularmente de petróleo se esté acelerando, como muestra el siguiente gráfico generado usando las herramientas de Flujos de Energía:





El imparable aumento del consumo interno saudí está llevando a la muy alarmante conclusión de que el país dejará de exportar petróleo hacia 2030 (tema del que se deducen multitud de otras conclusiones poco agradables y al que volveremos en un post próximo). La otra gran fuente de agua en Arabia Saudita son sus acuíferos, de los cuales Arabia Saudita ha dependido durante años para, aunque les parezca increíble por ser un país desértico, producir su propio trigo e incluso exportarlo. Por supuesto tal delirio no podía continuar por siempre (a ritmos de explotación de hace unos años el acuífero quedaría agotado hacia este mismo año) y Arabia Saudita ha tenido que cambiar radicalmente su política agraria, importando en la actualidad el 100% de los alimentos que consume.

Desgraciadamente Arabia Saudita necesita el agua para algo más que el consumo humano y agrícola: para mantener su producción de petróleo, una conexión que muchas veces deliberadamente se ignora pero que se vuelve crítica cuando se habla de pozos muy maduros que únicamente pueden mantener sus niveles productivos por el continuo esfuerzo de inyectar vapor de agua a presión (y eso hace que en el otrora grandioso Gawhar ahora salga más agua que petróleo). Prueba del gigantesco esfuerzo que está haciendo Arabia Saudita para mantener la producción de ese maduro campo petrolífero es este mapa de explotación que he sacado del enlace anterior:


Mapa extraído de la web The Oil Drum, http://theoildrum.com. Los puntos rojos representan pozos de extracción de petróleo, con importantes ramificaciones (fractura horizontal). La pléyade de puntos azules son pozos de inyección de agua. Los puntos amarillos son pozos de control u observación.


Tal ingente cantidad de agua podrá venir de las desaladoras, con gran coste energético y aumentando el consumo del país, en el caso de los yacimientos más cercanos a la costa; pero tendrá forzosamente que salir del acuífero en los pozos más interiores, en tanto que su nivel no baje demasiado, y cuando esto pase tendrá que ser bombeada desde la costa. Por supuesto no es preciso usar agua dulce, también se puede usar agua salada directamente, pero eso aumenta la corrosión y la formación de depósitos de sal evaporada, acortando la vida útil de las instalaciones, y en algunos casos acortando la vida útil de los yacimientos mismos (por la acumulación de sal en los estratos profundos). Sumen a eso que el país probablemente se está volviendo cada vez más árido por culpa del cambio climático, con lo que en un futuro nada lejano todo el agua para todos los usos tendrá que provenir del mar, con aumento ingente de costes económicos y energéticos. Y ahora recuerden que, como ya discutimos, los enormes programas de beneficencia que mantiene Arabia Saudita suponen un coste tan grande a la casa de Saud que no puede permitir que el precio del barril baje de los 90$ (lo que está por encima del límite que soporta la economía mundial, unos 80$). Tantas dificultades combinadas en un solo sitio hacen que la situación futura de Arabia Saudita sea no solo incierta, sino extremadamente peligrosa. En el momento que algún factor falle todo el país se puede derrumbar como un castillo de naipes.

En EE.UU. el problema del pico del agua es también un tema central, como muestra la importancia que le han concedido los medios. También EE.UU. tiene su gran acuífero en curso de agotamiento: el acuífero de Olgallala, un auténtico mar subterráneo que se estima que contiene unos 313 kilómetros cúbicos y del cual dependen el 27% de los regadíos de ese país. Sin embargo, a ritmos de explotación actual el acuífero podría quedar seco, según las estimaciones más pesimistas, en unos 20 años más. Por si eso fuera poco, EE.UU. se está enfrentando a su peor sequía desde el Dust Bowl de los años 30 (en realidad, probablemente ahora los índices son peores que entonces), como ilustra el siguiente mapa:





También en los EE.UU. se revela una conexión fuerte entre energía y uso del agua. En los EE.UU. se presume de que se ha conseguido aumentar la producción de petróleo e invertir la tendencia de las últimas décadas gracias a la aportación de los petróleos no convencionales, sobre todo los muy publicitados petróleos de esquisto, y que incluso los EE.UU. podrían volver a ser un país exportador. Nada más lejos de la realidad, como nos muestra un análisis de Gail Tverberg en su blog "Our finite world": en realidad, lo que ha llevado a revertir la tendencia son los escasamente útiles (en términos de energía neta) biocombustibles. Las cosas son en realidad peores: los petróleos de esquisto son los que están permitiendo enjugar el fiasco del gas de esquisto (de la explotación de cual son un subproducto), pero sólo mientras el precio del petróleo se mantenga elevado, y al precio de exportar miseria al resto del mundo abusando de que el dólar es una divisa de reserva. Mantener la quimera energética tiene además un alto coste en términos de agua: el sistema de fractura hidráulica usado para la extracción del petróleo y gas de esquisto requiere de grandes cantidades de agua (de acuerdo con el Departamento de Energía de los EE.UU., de 1 a 3 barriles de agua por barril de petróleo), compitiendo con otros usos. Otro problema conocido de la explotación de los esquistos es que el método de fractura hidráulica contamina los acuíferos con multitud de sustancias tóxicas y contaminantes. Este problema, una vez generado, persistirá durante mucho tiempo pero no se manifiesta inmediatamente. En aquellas zonas donde se extienda más esta práctica, la contaminación del fracking será un factor más de degradación ambiental. La crisis de la contaminación del fracking se desarrollará en los EE.UU. durante las próximas décadas, lo cual es crítico dada su importancia en el mercado mundial del cereal. Pero en un plazo más inmediato de tiempo, la grave sequía y las dificultades para conseguir más agua fósil (acuífero) en los EE.UU., uno de los principales productores cerealísticos del mundo, incide en el peor momento posible en la tercera de las crisis que quiero comentar hoy, y que es la que con mayor probabilidad va a desencadenar una ola destructiva global en el corto plazo: la crisis de los alimentos.

El índice de los precios de los alimentos de la FAO es un buen indicador de la carestía de los alimentos en el mundo. Este indicador se genera agregando el precio de diversos alimentos clave muestreados en diversos países del mundo (en realidad, en los principales mercados del mundo). El siguiente gráfico nos muestra su evolución durante las dos últimas décadas:



El índice de precios de los alimentos de la FAO lleva anormalmente alto desde el primer pico de precios de petróleo, en 2008, momento en el que se desencadenaron disturbios en decenas de países. En 2011 llegó a su máximo histórico (es una serie corta, en todo caso, puesto que el año de referencia es 1990) y desde entonces el índice ha disminuido un poco. Poco, en realidad, para muchos países donde su economía está deteriorándose rápidamente como consecuencia de la nueva ola recesiva. Pero es que además se espera que la cosecha de los EE.UU. sea mucho menor este año por culpa de la sequía que comentábamos más arriba. No es la única presión sobre el mercado de los alimentos. Al margen de los factores locales (sequía también en Europa, fuegos en Rusia, plagas en África...) está siempre la cuestión de los biocombustibles (recordemos que en 2010 el 6,5% de la producción de grano cereal y el 8% de la producción de aceite vegetal del mundo se destinó a la fabricación de biocombustibles). En un momento en que los precios permanecen altos y amenazan escalar en cualquier momento, organizaciones como Oxfam hacen un llamamiento por aplacar la sed de biocombustibles de Occidente y particularmente de Europa. EE.UU. no queda al margen de este problema; los años precedentes el país americano destinó el 43% de su producción de maíz para producir bioetanol, y si este año intentase mantener la misma cantidad absoluta el porcentaje sería mayor, dejando poco maíz disponible para otros usos (total, para tener una TRE ridícula, del orden de 1).

Y es aquí que las piezas del macabro puzzle empiezan a encajar, de manera fatal para nosotros. Un reciente estudio del MIT ha encontrado una significativa correlación entre altos precios del petróleo y el estallido de revueltas, como ilustra la gráfica principal del trabajo:



En la gráfica se sitúan, sobre el eje temporal, los episodios de revueltas en todo el mundo, independientemente de su causa aparente, y estos episodios, marcados como líneas de trazos rojos, se superponen sobre la gráfica del índice de precios de los alimentos. Ya sabemos que la existencia de tal correlación no implica causalidad (precios y revueltas pueden, ambos, responder a una tercera causa, o bien pueden haber más causas que no siempre ocurren concurrentemente pero que en la serie dada sí), aunque tal conexión suena a razonable. Tan razonable que un diario conservador español, ABC, se ha hecho eco de este estudio, e invoca el hambre como la causa más probable de las actuales revueltas antiamericanas en los países musulmanes y de las del año pasado. Lo verdaderamente curioso es que este estudio del MIT tiene casi dos años.

Por la misma época que el estudio del MIT yo escribí el post "Revueltas del hambre, antesala del caos". En aquel ensayo yo iba un poco más lejos. Asociaba la mal llamada "Primavera árabe" de principios del 2011 con la súbita subida de precios de los alimentos, fruto de la escalada del petróleo ya que el Norte de África y Oriente Medio son muy dependientes de la importación de alimentos, sobre todo de países con sistemas de agricultura industrializada, los cuales consumen grandes cantidades de energía, y en particular petróleo (recuerden que de acuerdo con el profesor David Pimentel, por cada caloría de alimento que le llega al plato a un occidental se han consumido 10 calorías de combustibles fósiles). Por lo que veo, ahora se empieza a reconocer que la causa inmediata de estas revueltas no es la implantación de twitter, facebook y demás redes, ni el lógico deseo de democracia, sino una causa más banal y que es más fuerte que la capacidad represora de los gobiernos: el hambre. Hace falta comprender que nuestra sistema económico y su estructura productiva nos está llevando a una situación de carestía de alimentos irremediable y seguramente permanente, tal y como señala Jeremy Grantham en su última carta a sus inversores. Y aunque de manera cínica podríamos pensar que que la crisis alimentaria sólo un problema de países pobres, que no se pueden permitir pagar sus alimentos, en realidad nos pone en un peligro inminente a los países occidentales. Porque la lista de los países principalmente afectados por su dependencia alimentaria exterior incluye a los mayores productores de petróleo del mundo, comenzando por Arabia Saudita.

Tenemos, pues, que además de la crisis económica y la financiera hay tres crisis graves y profundas: la energética, la del agua (exponente del cambio climático) y la de los alimentos. Tres crisis que interactúan entre sí. Cada una de estas crisis sigue diferentes ritmos, pero el agravamiento de una de ellas conlleva el agravamiento de las otras: faltando energía vamos a métodos de extracción más agresivos, que liberan más CO2, consumen más agua y contaminan más, agravando el cambio climático, la disponibilidad de agua potable y la producción de alimentos. El avance del cambio climático restringe el acceso al agua y agrava la crisis de alimentos, y al hacer las condiciones de vida más duras se requiere de más energía. La falta de alimentos conducirá a estallidos sociales a escala global, a revueltas, a caídas de gobiernos y de estados, reduciendo el acceso global a la energía, llevando a soluciones energéticas más peligrosas, y al acaparamiento y mala gestión del agua. En principio, los efectos más negativos de estos procesos llevarán de años a décadas en realizarse, en observarse con toda su intensidad. Pero hay un factor extra que puede acelerarlo todo: el acaparamiento de tierras.

En un mundo donde las oportunidades de negocio comienzan a escasear, donde ya no quedan grandes minas por explotar, el nuevo Eldorado de la inversión internacional, la última frontera, resulta ser la primera, lo primero a lo que el hombre le puso precio en la Revolución Neolítica: la tierra cultivable. Compañías transnacionales occidentales, compañías estatales de los países del Golfo Pérsico y China se han lanzado desde hace más de una década a acaparar tierras de cultivo a gran escala y por todo el mundo: África, Asia, Sudamérica, y ya más recientemente Europa. El problema es especialmente grave en África: el 5% de todas las tierras cultivables ya está en manos de estas compañías. En muchos casos, estas compañías se aprovechan de la débil protección legal que tienen los agricultores tradiconales que han cultivado esas tierras durante generaciones. Con la cooperación de Gobiernos nacionales o locales corruptos, de la noche a la mañana los agricultores se ven desposeídos del pobre sustento que da de comer, en muchos casos, a varias familias. En otros países el comportamiento de estas compañías es más "civilizado", aunque el resultado es el mismo. El problema del acaparamiento de tierras es un drama de intensidad planetaria, que sin embargo pasa con sordina en todos los medios de comunicación occidentales, quizá como una breve reseña ocasional en la sección de "Sociedad". ¿Y para qué quieren todas estas compañías tantas tierras? En algunos casos (países del Golfo Pérsico o China), para asegurar su propia seguridad alimentaria; así, gracias a los petrodólares, estos países están exportando el hambre que pasarían en sus insostenibles territorios. En otros casos, para incrementar la producción global de biocombustibles, principalmente soja ya que lo que más se necesita ahora mismo es diésel; y eso aunque la Tasa de Retorno Energético de la soja sea muy baja (por lo que se ve, por debajo de 2) y no se justifique su producción como biocarburante de no ser por las enormes subvenciones que dan Europa y los EE.UU., y la obligatoriedad de que los carburantes comercializados tengan un porcentaje de biocombustible en la mezcla. Y en algunos otros casos, las compañías acaparan las tierras simplemente porque son activos que se revalorizan; es decir, las compran no con intención de cultivarlas, sino para especular.


Vemos, por tanto, que la respuesta a los complejos problemas que se nos plantean es una única: más BAU. ¿Escasean los alimentos? Acaparamos tierras y las cultivamos de manera industrializada, a pesar de la evidente insostenibilidad, no ya a largo plazo, sino también a corto en un escenario de altos precios del petróleo. ¿Falta agua? La desalamos masivamente (abocando la salmuera resultante al mar y desequilibrando los ecosistemas costeros) o la transportamos grandes distancias (esquilmando los recursos hídricos de otras zonas), todo ello con gran consumo de materiales y energía. ¿Se deshiela el Ártico y Groenlandia? Fantástico: podemos entrar a saco a por sus recursos mineros. Pero el planteamiento BAU es extraordinariamente cortoplacista; tan cortoplacista que es incapaz de ver que sus propuesta no pueden mantenerse siquiera unos pocos años, quizá ni siquiera unos pocos meses. Y prepara un escenario de pesadilla al cual avanzamos a ritmo exponencial.

Es obvio en qué va a acabar todo esto, dónde va a haber la ruptura. Todos estos movimientos repercuten disminuyendo la disponibilidad de alimentos para la mayoría de la población del planeta, porque su acceso está acaparado directamente o indirectamente (agua, precio, ...) y el producto resultante se dirige a unos mercados concretos y restringidos: Occidente, países del Golfo, China... Pero los alimentos no son una commodity más; no estamos hablando de restringir el acceso a un i-phone o un coche. ¿Cuánto tiempo creemos que podemos mantener esta situación? ¿De verdad creemos que la gente se dejará de morir de hambre? ¿Que aceptarán ver morir de hambre a sus hijos y a sus padres?

Jeremy Grantham lo dice claramente en la carta trimestral a sus inversores: Bienvenidos a Distopía. Un nuevo mundo donde los problemas alimentarios son estructurales, recurrentes y empeoran con el tiempo. Donde la sobreexplotación de los acuíferos lleva a su salinización y a volver las tierras baldías; donde el exceso de roturación industrial y del uso de fertilizantes industrial degrada la capa viva del suelo, amenazando con desertificar las tierras de cultivo. Donde los altos precios de los alimentos harán que la mayoría de la población del mundo no tenga acceso a una cantidad mínima de alimentos. Un mundo donde la violencia y los grandes movimientos migratorios, a una escala sin precedentes, serán la norma. Bienvenidos a un mundo dominado por las guerras del hambre.

En su libro "Colapso: Por qué algunas sociedades perduran y otras desaparecen", Jared Diamond dedica un capítulo al desastre de Ruanda de los años 90 del siglo pasado. Y la conclusión que parece emerger es sencilla: más que el odio racial (en proporción a su población, murieron tantos hutus como tutsis, en realidad), lo que impulso el genocidio fue la falta de recursos, el hambre. El libro recoge una frase, pronunciada por un maestro tutsi, que lo resume muy bien: "Las personas cuyos hijos tenían que ir andando descalzos a la escuela mataron a las personas que podían comprar zapatos para los suyos". Es previsible que, a medida que el hambre se extienda con mayor fuerza por el mundo, estallen más revueltas, más conflictos y más guerras civiles. No crean que la primavera árabe ha terminado con los problemas de Túnez, Egipto, Libia... Esos países, y sus vecinos, no han alcanzado la estabilidad, y no la alcanzarán en un futuro próximo, porque su problema esencial no es ya la falta de libertad o las desigualdades sociales, sino su incapacidad para alimentar de manera adecuada a su población. Y si que haya revueltas en Uganda o Mozambique nos trae al pairo en nuestro acomodado Occidente, nos importará bastante más cuando millones de inmigrantes de múltiples procedencias golpeen las puertas de nuestras casas, buscando no un futuro mejor, sino simplemente un futuro, no morirse de hambre. Pero cuando esa misma inestabilidad afecte a países cuyo subdesarrollo ha sido conveniente para nosotros, porque así nos han exportado a bajo precio sus materias primas, y especialmente cuando esas revueltas afecten a productores principales de petróleo, entonces comenzará la guerra. En Occidente y en Oriente la maquinaria propagandística bien engrasada después de décadas de convencer de lo contrario de lo que pasa (fumar es bueno, el cambio climático es un proceso natural, el libre mercado es la solución a todos los problemas, el progreso humano es imparable, se están tomando las medidas para acabar la crisis, esta crisis acabará pronto, vivimos en el mejor de los mundos posibles...) se empleará a fondo para convencernos que las revueltas que en todas partes estallarán contra las empresas occidentales que acaparan el sustento en los países expoliados son en realidad ataques terroristas perpetrados por peligrosos extremistas. Y cuando algún gran productor de petróleo sucumba en medio de sus contradicciones internas, nuestras tropas irán a una guerra de ocupación que se disfrazará como "consenso internacional para restablecer el sistema legal anteriormente vigente", retórica parda para camuflar que no se pretende restaurar una democracia que, obviamente, antes no había (ni siquiera he tenido que inventarme esas expresiones: fueron las mismas que se usaron para justificar la intervención de las potencias occidentales cuando Irak invadió Kuwait en 1991).

Todo este caos, todas estas guerras, sólo agravarán la situación y el hambre. ¿Cuántas guerras a la vez podrá mantener Occidente? ¿Cuántos países tendrá que ocupar para poder saciar su sed de petróleo? Además, como ha demostrado Libia, las guerras hacen que la producción se deteriore, por falta de mantenimiento de las instalaciones, daños directos que reciben, falta de nueva inversión - en un momento crítico como éste, en el que para mantenernos tenemos que invertir como si no hubiera mañana-, etc. Hemos acumulado tanta tensión y tantas contradicciones en el entramado global que a partir del momento que los problemas superen un umbral crítico, un nivel suficientemente elevado, se producirá una avalancha de problemas que por fuerza nos tiene que arrastrar en el fango de la Historia. Al final, en los propios países occidentales estallarán revueltas por la falta de alimento a la que nos creíamos inmunes porque pensábamos que siempre los podríamos pagar (de momento sólo los caídos de la Gran Exclusión saben que el hambre aquí no es una quimera). Probablemente serán las Guerras del Hambre las que pondrán de rodillas a la civilización occidental.

Por todo eso comprenderán que me resulta difícil de creer que nuestra evolución vaya a ser tan buena como los mejores planes que ponemos sobre el papel. Planes que se basan en una evolución suave y progresiva de las condiciones, cosa hoy por hoy imposible dada toda la tensión acumulada, la retroalimentación entre todos los factores negativos y la determinación suicida del BAU.

No nos queda mucho tiempo. Puede que meses, quizá años, antes de que el estallido del hambre global, el rugido de rabia de la Humanidad humillada, nos acabe por arrastrar al caos. Aún estamos a tiempo de revertir la situación, si al menos somos conscientes de ella.

Kane
26th September 2012, 21:34
Yo lo que e oido que va a aver una tormenta solar muy fuerte que va a quemar todo lo electronico y que el gobierno de EEUU esta preocupado.

Beregord
26th September 2012, 22:14
Yo lo que e oido que va a aver una tormenta solar muy fuerte que va a quemar todo lo electronico y que el gobierno de EEUU esta preocupado.

La diferencia es que la tormenta solar es una POSIBILIDAD pero lo apuntado arriba es una CERTEZA.

Kane
26th September 2012, 22:23
La diferencia es que la tormenta solar es una POSIBILIDAD pero lo apuntado arriba es una CERTEZA.

ok.Tambien e oido que el calentamiento global es para distraernos de la crisis pero esto es un rumor.

Dee
26th September 2012, 22:40
Yo lo que e oido que va a aver una tormenta solar muy fuerte que va a quemar todo lo electronico y que el gobierno de EEUU esta preocupado.

Mis ojos...

Kane
26th September 2012, 22:52
Mis ojos...

No te preocupes solo tienes que hacer una jaula de Faraday para proteger tus cosas electronicas.

adbane
26th September 2012, 23:49
Las condiciones de la tierra empeorarán, nuestro estilo de vida se verá alterado gravemente, los paises entrarán en guerra para obtener las mejores fuentes de energía, morirán muchos, volveremos a los inicios de la época industrial, pero no habrán recursos suficientes para todos, habrá hambruna, enfermedades, mucha gente adaptada al siglo XXI inducirá en la locura por tales condiciones. Hasta que solo una minoría de tantos tantos sobrevivirán y vivirán en cuevas o bajo tierra. O vagando por desiertos o ciudades destrozadas, en plan "El libro de Eli", (molaría xD).

Y dentro de mil años cuando la Tierra mejore por su propio ciclo natural, seremos un mito para la sociedad como lo son ahora para nosotros los mayas o los egipcios y su enorme inteligencia. Restaurarán estatuas como si fueran fósiles y pensarán que teniamos el poder de convertirnos en hombres de piedra y fuimos cruelmente asesinados por excrementos de palomas, mientras que un avispado cientifico loco soltará la teoria de que los excrementos de paloma tenian el poder de convertir en piedra todo lo que tocan. Y así, mil años de historia resumidos en un breve texto.

Ah, y Jordi Hurtado seguirá vivo, como no.

Fuente: Mi bola de cristal.

PD: Que nadie piense que me tomo este hilo a broma, es solo que el mundo se va tan a la mierda, que poca cosa se puede hacer, así que bueno, hay que mantener el humor. :cunao:

Beregord
2nd October 2012, 18:28
PD: Que nadie piense que me tomo este hilo a broma, es solo que el mundo se va tan a la mierda, que poca cosa se puede hacer, así que bueno, hay que mantener el humor. :cunao:

Totalmente de acuerdo.

Sunrise
6th October 2012, 15:35
ok.Tambien e oido que el calentamiento global es para distraernos de la crisis pero esto es un rumor.El calentamiento global empezó en el siglo XX y no es un fenómeno natural como las eras glaciales porque la velocidad a la que se produce el nuestro es mucho mayor, surge a partir de las revoluciones industriales y está directamente relacionado con la contaminación y la disminución de la capa de ozono. Hay muchos problemas en el mundo pero en realidad el más importante es el medio ambiente ya que es la base de todo lo demás, de todo lo que podamos ser capaces de concebir.

3dsrules
6th October 2012, 15:47
Curioso artículo.

Kane
10th October 2012, 18:58
El calentamiento global empezó en el siglo XX y no es un fenómeno natural como las eras glaciales porque la velocidad a la que se produce el nuestro es mucho mayor, surge a partir de las revoluciones industriales y está directamente relacionado con la contaminación y la disminución de la capa de ozono. Hay muchos problemas en el mundo pero en realidad el más importante es el medio ambiente ya que es la base de todo lo demás, de todo lo que podamos ser capaces de concebir.

Hay estamos de acuerdo pero la capa de ozono me dijeron que volvio a sus niveles normales.

Don Miau
10th October 2012, 21:47
Hay estamos de acuerdo pero la capa de ozono me dijeron que volvio a sus niveles normales.

No. Lo que ha pasado es que los CFC han ido bajando desde el 2000 pero el agujero sigue siendo bastante grande. Llega a un poco de la Patagonia aparte de cubrir toda la Antártida.