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Ver la versión completa : Pena de muerte: a favor, en contra o depende (explicar).



quhasar
16th May 2007, 15:37
Bueno, puesto que ya hay tema sobre el aborto y la eutanasia, creo que el trío se completa preguntando por la pena de muerte.

Melo
16th May 2007, 21:31
¿Esto no está repe?

Hombre este es un tema muy peliagudo para tratar al tuntún. De todos modos yo estoy de acuerdo en ciertas circunstancias.
Los seres humanos tenemos unas libertades que nuncan se nos pueden negar, según esto yo tengo la libertad de matar a alguien, sin embargo mis libertades terminan cuando comienzan las del vecino. Por esto, y solo por esto, yo no puedo hacer lo que quiero por la vida porque tengo que respetar a los demás.
Bien, si yo vulnero la libertad de otra persona de forma muy grave, asesinandola por ejemplo, según mi opinión, pierdo todas mis libertades y por lo tanto puedo ser condenado a muerte.
Vamos que la considero justa para los criminales.
Ahora bien, hay que tener mucho cuidado con ella y todas las consecuencias que trae. Creo que la mejor opción es la cadena perpetua, deberia estar isntaurada en España. El problema de esto es que se gasta demasiado dinero en cárceles para unos despojos sociales que no se merecen ni vivir.

quhasar
16th May 2007, 22:09
¿Esto no está repe?

Hombre este es un tema muy peliagudo para tratar al tuntún. De todos modos yo estoy de acuerdo en ciertas circunstancias.
Los seres humanos tenemos unas libertades que nuncan se nos pueden negar, según esto yo tengo la libertad de matar a alguien, sin embargo mis libertades terminan cuando comienzan las del vecino. Por esto, y solo por esto, yo no puedo hacer lo que quiero por la vida porque tengo que respetar a los demás.
Bien, si yo vulnero la libertad de otra persona de forma muy grave, asesinandola por ejemplo, según mi opinión, pierdo todas mis libertades y por lo tanto puedo ser condenado a muerte.
Vamos que la considero justa para los criminales.
Ahora bien, hay que tener mucho cuidado con ella y todas las consecuencias que trae. Creo que la mejor opción es la cadena perpetua, deberia estar isntaurada en España. El problema de esto es que se gasta demasiado dinero en cárceles para unos despojos sociales que no se merecen ni vivir.

Hombre, yo miré en el foro y no vi el tema... Por ello lo puse.

Yo estoy de aceurdo con la cadena perpetua para otro tipo de delitos, pero para los delitos de terrorismo, asesinatos en cadena, premeditados, etc. Con su debida evidencia, claro, soy partidario de la pena de muerte. Interpreto que de la misma manera que matan pierden su derecho a vivir y con un delito de este tipo creo que mantenerlos en las cárceles es una injusticia, pues España o cualquier país con asesinos en cadena perpetua no hace mas que ocasionar gastos, riesgos y placeres para los delincuentes.

Les damos de comer, los mantenemos aseados, sanos... En las cárceles se mueve de todo y no es difícil conseguir drogas, tabaco, etc. Pueden trabajar para reducir penas, aprenden oficios, reinserción... Posibilidad de salir de la cárcel y volver a destrozar familias...

Ver al Juana Chaos en la calle es una cosa que me parece intolerable, pero bueno... Ha segado muchas vidas y la suya sigue un curso más que decente, diría yo.

Yagami Light
16th May 2007, 22:28
estoy completamente de acuerdo contigo Melo, as dicho justo lo que pienso de la pena de muerte y en que momento la apruebo.

una vez crusada la barrera de libertad del vecino, pierdas la tuya...no hay mas

PSC
17th May 2007, 01:43
creo que pudiste haber hecho cualquier mierda en tu vida, pero no por eso te tiene que matar un policia

esonosecura
17th May 2007, 02:09
amos a ver, el problema sobre la pena de muerte no es si cierta persona merece morir, es quien lo decide. si a mi me matan a mi madre ten por seguro que quien sea las va a pagar pero de mi mano, y la mayoria de la gente lo veria bien, ahora bien, quien es el estado o la justicia para decidir quien vive y quien muere? no son nadie para decidir sobre eso.

luego hay problemas como gente a la que han matado y al final resulta que eran inocentes, y eso como lo arreglamos? matamos al alcaide, gobernador o juez que decidio el asesinar a esa persona? para que eso no pase la pena de muerte simplemente no puede existir porque va en contra de cualquier principio democratico o moral y es saltarse a la torera toda esa libertad que defienden entre otros algunos gobernadores norteamericanos.

yo al menos lo tengo muy claro, nadie, repito, nadie deberia poder saltarse a la torera un derecho moral como es el de la vida ajena, y muchisimo menos el estado que se supone que esta, entre otras cosas, para dar ejemplo.

saludos!!

quhasar
17th May 2007, 02:21
amos a ver, el problema sobre la pena de muerte no es si cierta persona merece morir, es quien lo decide. si a mi me matan a mi madre ten por seguro que quien sea las va a pagar pero de mi mano, y la mayoria de la gente lo veria bien, ahora bien, quien es el estado o la justicia para decidir quien vive y quien muere? no son nadie para decidir sobre eso.

luego hay problemas como gente a la que han matado y al final resulta que eran inocentes, y eso como lo arreglamos? matamos al alcaide, gobernador o juez que decidio el asesinar a esa persona? para que eso no pase la pena de muerte simplemente no puede existir porque va en contra de cualquier principio democratico o moral y es saltarse a la torera toda esa libertad que defienden entre otros algunos gobernadores norteamericanos.

yo al menos lo tengo muy claro, nadie, repito, nadie deberia poder saltarse a la torera un derecho moral como es el de la vida ajena, y muchisimo menos el estado que se supone que esta, entre otras cosas, para dar ejemplo.

saludos!!

Todo el mundo me salta al cuello cuando digo lo siguiente:

Qué pasa cuando el perro tiene la rabia? Lo matamos, no? A pesar de quererlo, es lo mejor para todos y se hace. Sin dolor, sin agonías, una leve inyección y listo.

Pues esto me parece en buena medida igual. Alguien que mata deliberadamente no merece concesiones, se acaba con un problema. Me da igual la vida de alguien que no respeta la de nadie.

Por qué la vida de un asesino no merece tener fin cuando el ha acabado con1, 2, 3... 50 vidas? Acaso una sola vida no merece que acabemos con esa persona? Siempre y cuando sea premeditado, claro...
Una vida luchando, formando una familia, trabajando... Para que un mamón como los de ETA venga a destrozarte a ti y al resto de tu entorno? Creo que es más que justo...

El argumento de "te conviertes en lo mismo que él" no me vale, nunca lo he creido, no se le corta la vida sin ton ni son, es por algo grave, algo valioso de verdad que se ha llevado.

Jluis7
17th May 2007, 03:33
Por supuesto que no y bajo ningun concepto, aun cuando haya matado a la madre teresa de calcuta o a 50 personas en un banco.

¿Porque?

Porque es un sinsentido, una irracionalidad. Es intentar erradicar el mal con el mal, es lo que hace USA con los paises de su lista negra, es lo mismo de siempre por lo cual ha muerto tanta gente desde siempre y seguimos en el mismo lugar, lo unico que ha cambiado ha sido el metodo para matar.

Ok, soy un asesino, ¿Que tiene que hacer la autoridad al respecto? ¿Matarme? ¿Convertirse en asesina tambien? Por favor...

Si alguien asesinara a algun familiar mio claro que yo desearia que se pudriera en el infierno, pues soy humano y tengo sentimientos:odio, alegria, tristeza, etc, pero la autoridad es la autoridad, y no debe importarle eso en lo mas minimo, pues para eso esta hecha, para ser imparcial, objetiva y sobre todo racional. Se predica con el ejemplo, y mientras la autoridad sea exactamente lo mismo que el criminal solo estamos promoviendo el crimen.

¿Que se debe hacer con un asesino?

La cadena perpetua tampoco es ninguna solucion dejenme decirles, no arregla nada y solo crea mas sufrimiento, que se va acumulando, y si el reo logra escapar sera aun mas peligroso, lo unico que se logra es eso, la posibilidad de tener un criminal aun peor.

De lo que se trata es de erradicar un mal, no de contenerlo y rezar para que no pase nada malo, asi que lo que yo haria con un asesino seria internarlo en un centro de rehabilitacion, pero uno de verdad, no una carcel que es todo lo contrario, donde si al principio entraron por vender CD's piratas, al final salen como terroristas.

NO hay personas malas ni personas buenas, todos tenemos la capacidad de ser ambas cosas, de hecho somos ambas cosas, pues el bien y el mal no existen fuera de la percepcion humana, asi que cualquier persona que haya cometido un crimen, esto es, que tiene serios problemas psicologicos, muchas veces desde chico y debido a varias causas, puede ser rehabilitado si se tiene la paciencia y la voluntad de hacerlo, si y solo si se tiene la conviccion de hacerlo, sabiendo que es lo mejor aunque no sea lo mas facil. Solo asi podremos crear una sociedad mejor, sin crimen, contenerlo es solo una bomba de tiempo, exterminarlo por la fuerza, promoverlo.

Esa es mi opinion: NO.

[EDITO]


Qué pasa cuando el perro tiene la rabia? Lo matamos, no? A pesar de quererlo, es lo mejor para todos y se hace. Sin dolor, sin agonías, una leve inyección y listo.

Pero cuando matas a un asesino te aseguro que no es lo mejor para el, solo para nosotros.


Pues esto me parece en buena medida igual. Alguien que mata deliberadamente no merece concesiones, se acaba con un problema. Me da igual la vida de alguien que no respeta la de nadie.

No seria asi como penso el asesino al asesinar? "Me da igual la vida de alguien que no respeta la mia". Los asesinos se hacen asi la mayoria de las veces, como dije ya, no hay personas malas ni personas buenas, las cirscunstancias son las que nos llevan a un extremo o otro.


Por qué la vida de un asesino no merece tener fin cuando el ha acabado con1, 2, 3... 50 vidas? Acaso una sola vida no merece que acabemos con esa persona? Siempre y cuando sea premeditado, claro...
Una vida luchando, formando una familia, trabajando... Para que un mamón como los de ETA venga a destrozarte a ti y al resto de tu entorno? Creo que es más que justo...

Pero a eso se le llama venganza, y la autoridad esta para hacer justicia, no venganza.



El argumento de "te conviertes en lo mismo que él" no me vale, nunca lo he creido, no se le corta la vida sin ton ni son, es por algo grave, algo valioso de verdad que se ha llevado.

El hecho es que el mato y tu tambien, los motivos son irrelevantes, la importancia esta en el hecho.

Salu2

quhasar
17th May 2007, 04:52
No soy partidario de dar más a quien menos lo merece y no creo que internar al asesino en una institución con costes millonarios (porque ya me dirás que institución es capaz de ello a bajo coste) para eliminar su deseo de matar sea mejor solución. En todo caso con trastornados y no todos los asesinos son trastornados...

Me parece una chorrada esta frase:

Pero cuando matas a un asesino te aseguro que no es lo mejor para el, solo para nosotros.

No intentamos que el asesino quede contento, intentamos eliminar un mal social y un peligro para los ciudadanos.

Tu teorías de "no hay personas ni malas ni buenas" no me convences, al final de cada vida se podría hacer un balance bastante aclaratorio sobre si una persona ha sido buena o mala, sin duda. Hitler fue una persona "mala", pongo un ejemplo... A pesar de las ciscunstancias.


Pero a eso se le llama venganza, y la autoridad esta para hacer justicia, no venganza.

Mi venganza ahora puede dar como resultado el salvar vidas y tampoco se podría considerar venganza una sentencia de un juzgado. Los asesinos se lo pensarían más si supieran que la bomba que están montando les puede costar la vida... Pero si encima tiene claro que lo van a meter en un centro a rehabilitarse, con todo lo que conlleva, será mayor el numero de bombas que pondrán más individuos aún, no?

Sin pena de muerte la cosa queda en lo siguiente:
X vidas segadas premonitoriamente es igual a una vida entera pagada por el resto de ciudadanos del país. Menudo lujazo... Comidita, aseo, techo... Cosas que muchos inocentes no se pueden permitir pagadas por el pueblo al que se ha atacado. Estás pagando la vida a un tipo que X día eligió a alguien como TÚ o YO. Y da gracias porque eres inocente de no acabar con un culpable, pero sin el miedo en el cuerpo ten por seguro que algún día las probabilidades de que te toque a ti o a un ser querido aumentan.

Shadow A
17th May 2007, 07:03
Les recomiendo leerse el manga/ver el anime de Monster.

Shadow A

n3wrotyk
17th May 2007, 08:06
Bueno, antes que nada y como ya se ha comentado, lo confirmo, este tema esta repe pk hace meses yo ya comente en el anterior tema sobre la pena de muerte :cunao:.

Ya entrando en materia, pues comentaré que no estoy a favor de la pena de muerte, pero que si a favor de la cadena perpetua, pk hay casos y casos y cuando uno comete segun que atrocidades no puede ser que la sociedad le permita la reinserción. El principal problema es que parece que el sistema judicial esta creado por gente que un poco mas tonta y no nace, pk menudas atrocidades pasan, a mi que me cuenten como puede ser que tengamos tantos reincidentes sin penalizacion alguna, pk me parece intolerable todo el tema de violadores que lo hacen multiples veces, pero que a falta de penas mayores salen y vuelven a repetir fechorias.

Por otro lado tenemos barbaridades como el caso de juana chaos, que tras cargarse unas 20 tantas personas y sin pedir perdon por sus crimenes, sale tranquilamente por la calle pues, a falta de tener cadena perpetua, se tiene que inventar parches cutres para retenerlo mas tiempo. Y la cosa no finaliza aqui, tenemos casos como el de O.J. Simpson, donde la ley es tan absurda que dice " no se puede juzgar a una persona dos veces por el mismo delito", que tonteria mas grande es esta, si a caso seria " no se puede recibir condena dos veces por el mismo delito", pero lo que no tiene sentido es que por falta de pruebas salga libre y que despues se demuestre que era culpable y "ala", como ya se le juzgo nadie le puede enviar a la carcel :enfa:. Hace relativamente poco que se ha introducido el concepto de pruebas de ADN, teniendo presente que este concepto ha revolucionado el mundo de la investigacion, es de gilipollas no pensar que el dia de mañana pueden salir cosas iguales y que, por lo tanto, quizas hoy juzgen a una persona y por falta de tecnologia no puedan demostrar su culpabilidad.

Pero aqui no acaba el tema, pues se meten condenas de 1300 años que por buena conducta pueden acabar siendo de 20 :cunao:, ya te puede portar tan bien como quieras, que si has matado 5 personas, has intoxicado con hepatitis a 200 o lo que sea, no tienes derecho a recibir el perdon.

Finalmente, para colmo de todo, no solo tenemos unas leyes de risa, si no que tenemos jueces que parece que reciben el titulo en la tombola de una feria, pk hay sentencias alucinantes, como esa en que estaba demostrado clinicamente que el padre violo a sus hijas y la jueza le daba la custodia pk la madre protegiendolas se las llevo de casa del padre ¬¬. Lo peor, que esta jueza seguira trabajando y destrozando vidas, pk aun ha de llegar el dia que a un juez se le incapacite por sentencias irracionales.

C'est fini

Shadow 666
17th May 2007, 08:52
Yo la verdad es que no participo en este tema. Eutanasia y Aborto aun, pero a esto no.
A demás, apuesto a que dentro de unas horas esto será un desmadre. Porque estos temas enseguida acaban en disputa, por malentendidos o diversas razones.


Me voy a afilar la cuchilla de mi gillotina, quizás la tenga que usar...

quhasar
17th May 2007, 12:42
Yo la verdad es que no participo en este tema. Eutanasia y Aborto aun, pero a esto no.
A demás, apuesto a que dentro de unas horas esto será un desmadre. Porque estos temas enseguida acaban en disputa, por malentendidos o diversas razones.


Me voy a afilar la cuchilla de mi gillotina, quizás la tenga que usar...

¿? :miedo:

Jluis7
17th May 2007, 20:42
Yo la verdad es que no participo en este tema. Eutanasia y Aborto aun, pero a esto no.
A demás, apuesto a que dentro de unas horas esto será un desmadre. Porque estos temas enseguida acaban en disputa, por malentendidos o diversas razones.


Me voy a afilar la cuchilla de mi gillotina, quizás la tenga que usar...

Pues si echas la sal desde el principio tal vez si...

quhasar, simplemente no estoy de acuerdo contigo en nada de lo que dijiste en tu ultimo post, podrias ser un poco mas objetivo y dejar el rollo emocional de lado para comenzar a entendernos, creo que olvidas el punto central de mi post, esto es, que estamos hablando de una decision tomada por la autoridad, no por alguno de nosotros, y que ella no es quien para decidir quien merece tal o cual cosa, o quien es buena o mala persona, su unica obligacion y responsabilidad es mantener el orden y procurar lo mejor para la sociedad a corto y largo plazo, aunque como ya dije, no sea ni lo mas facil, ni lo mas barato, ni lo mas conveniente para ellos politicamente.

Salu2

quhasar
17th May 2007, 20:46
Yo la verdad es que no participo en este tema. Eutanasia y Aborto aun, pero a esto no.
A demás, apuesto a que dentro de unas horas esto será un desmadre. Porque estos temas enseguida acaban en disputa, por malentendidos o diversas razones.


Me voy a afilar la cuchilla de mi gillotina, quizás la tenga que usar...

Pues si echas la sal desde el principio tal vez si...

quhasar, simplemente no estoy de acuerdo contigo en nada de lo que dijiste en tu ultimo post, podrias ser un poco mas objetivo y dejar el rollo emocional de lado para comenzar a entendernos, creo que olvidas el punto central de mi post, esto es, que estamos hablando de una decision tomada por la autoridad, no por alguno de nosotros, y que ella no es quien para decidir quien merece tal o cual cosa, o quien es buena o mala persona, su unica obligacion y responsabilidad es mantener el orden y procurar lo mejor a corto y largo plazo, aunque como ya dije, no sea ni lo mas facil ni lo mas barato.

Por primera vez coincidimos en algo, pero de distinta manera... Jeje.

Sí, estoy de acuerdo de que bucamos lo mejor para todos, pero cumpliendo con su condena. No se por qué le parece tan drástico a la gente, un tipo sin escrúpulos no merece pena ninguna...

Epicuro
22nd May 2007, 11:54
N3wrotyk y Jluis7: Estoy bastante de acuerdo con vosotros.

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esonosecura:


si a mi me matan a mi madre ten por seguro que quien sea las va a pagar pero de mi mano, y la mayoria de la gente lo veria bien, ahora bien, quien es el estado o la justicia para decidir quien vive y quien muere? no son nadie para decidir sobre eso.

Hombre, la justicia debe decidir precisamente porque aporta la visión objetiva. Si alguien mata a tu madre (como en tu ejemplo) tú estarás emocionalmente afectado y tu capacidad de juicio se verá mermada.



luego hay problemas como gente a la que han matado y al final resulta que eran inocentes, y eso como lo arreglamos? matamos al alcaide, gobernador o juez que decidio el asesinar a esa persona? para que eso no pase la pena de muerte simplemente no puede existir porque va en contra de cualquier principio democratico o moral y es saltarse a la torera toda esa libertad que defienden entre otros algunos gobernadores norteamericanos.

yo al menos lo tengo muy claro, nadie, repito, nadie deberia poder saltarse a la torera un derecho moral como es el de la vida ajena, y muchisimo menos el estado que se supone que esta, entre otras cosas, para dar ejemplo.



¿Estás en contra de la pena de muerte pero a favor de tomarte la justicia por tu mano? (Corrígeme si me equivoco).


_________________________________________


quhasar:



Todo el mundo me salta al cuello cuando digo lo siguiente:

Qué pasa cuando el perro tiene la rabia? Lo matamos, no? A pesar de quererlo, es lo mejor para todos y se hace. Sin dolor, sin agonías, una leve inyección y listo.

No compares la vida de un perro con la de un ser humano...



Por qué la vida de un asesino no merece tener fin cuando el ha acabado con1, 2, 3... 50 vidas? Acaso una sola vida no merece que acabemos con esa persona? Siempre y cuando sea premeditado, claro...
Una vida luchando, formando una familia, trabajando... Para que un mamón como los de ETA venga a destrozarte a ti y al resto de tu entorno? Creo que es más que justo..

El argumento de "te conviertes en lo mismo que él" no me vale, nunca lo he creido, no se le corta la vida sin ton ni son, es por algo grave, algo valioso de verdad que se ha llevado.

Primero, el mal ya está hecho, no vas a repararlo con matar al cupable. La pena de muerte no aporta ningún beneficio social, no hace sino satisfacer un brutal deseo de venganza.
Por otra parte, hay que valorar el riesgo de condenar a un inocente (cosas como esas ocurren todos los días) a una pena que, una vez llevada a cabo, no tiene solución.
Hablas de librar a la sociedad de un mal, pero en los países con pena de muerte la criminalidad no es menor que en España (que carece de ella), incluso es mucho mayor en algunos casos.

No creo que un asesino merezca estar suelto, estoy a favor de la reclusión de por vida o una solución similar. Sin embargo, no me parece correcto defender la pena de muerte, es una atrocidad.

quhasar
22nd May 2007, 12:36
No compares la vida de un perro con la de un ser humano...


Ese precisamente es el problema, que nos creemos superiores a toda raza de la tierra, estamos por encima de todo y por ello acabaremos con el planeta. Ya son muchas las razas extinguidas pero eh! Un asesino sigue siendo más valioso que un perro... AL HOYO!

Epicuro
22nd May 2007, 13:05
No compares la vida de un perro con la de un ser humano...


Ese precisamente es el problema, que nos creemos superiores a toda raza de la tierra, estamos por encima de todo y por ello acabaremos con el planeta. Ya son muchas las razas extinguidas pero eh! Un asesino sigue siendo más valioso que un perro... AL HOYO!

Yo me siento superior a un perro... ¿acaso tú no?

quhasar
22nd May 2007, 14:04
Es evidente que somos superiores a los perros en muchas cosas, pero debido a ello estamos rompiendo el equilibrio del planeta, matamos millones de criaturas al día para saciar a nuestra especie que crece, crece, crece, crece... Y cada día somo más parecidos a un parásito que a un mamífero.

Por lo tanto, no me asusta el aborto, creo que es hasta necesario. Si fuéramos menos humanos en el planeta y más felices todos seguramente el planeta iría mejor.

Tal vez mis pensamientos son muy radicales, pero bueno... Somos el único, repito, único mal de esta tierra.

Jluis7
22nd May 2007, 16:37
Estoy de acuerdo contigo en todo Epicuro, menos en lo del perro. Como ya dije en el tema del aborto, no podemos asumir que el hecho de estar en lo alto de la cadena alimenticia o evolutiva del planeta, desde un punto de vista biologico, nos coloca en el mismo puesto de importancia.

Sin las plantas este planeta seria una roca seca. Sin Insectos los suelos no serian fertiles. Sin humanos la vida de este planeta podria ser muy corta o tal vez muy larga.

Todas y cada una de las especies tienen un papel vital en el funcionamiento del todo, el problema es que nosotros en la cima de la evolucion y dotados con la inteligencia aun no somos capaces de ver que no somos nosotros lo que sostienemos a este mundo, sino lo que podria hacerlo caer. Somos la punta de una torre de naipes.

Por ejemplo, los animales no cometen crimenes ni destruyen su entorno, son uno solo con el y trabajan en conjunto para la sobrevivencia del todo, no de ellos solamente, como hacemos nosotros. Nosotros somos como niños aun, necesitamos mucho mas que aprender todavia, no asi las demas especies, que saben perfectamente cual es su rol en el todo.

Nosotros tambien lo sabiamos en un principio, pero poco a poco lo hemos olvidado en esta segunda edad media. Esta es la carta que el Gran Jefe Seattle envio al Presidente de USA en 1855, esta larga, pero vale la pena leerla:



Mensaje del Gran Jefe Seattle al Presidente de los Estados Unidos

El gran Jefe de Washington nos envía un mensaje para hacernos saber que desea comprar nuestra tierra. También nos manda palabras de hermandad y de buena voluntad. Agradecemos el detalle, pues sabemos que no necesita de nuestra amistad. Pero vamos a considerar su oferta, porque también sabemos de sobra que, de no hacerlo así, quizá el hombre blanco nos arrebate la tierra con sus armas de fuego.

Pero... ¿Quién puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra?. Esa idea es para nosotros extraña. Ni el frescor del aire, ni el brillo del agua son nuestros. ¿Cómo podría alguien comprarlos?. Aún así, trataremos de tomar una decisión.

Mis palabras son como las estrellas: eternas, nunca se extinguen. Teneis que saber que cada trozo de esta tierra es sagrada para mi pueblo. Cada aguja de un abeto, cada playa de arena, cada niebla en la profundidad de los bosques, cada claro entre los árboles, cada insecto que zumba es sagrado para el pensar y sentir de mi pueblo. La savia que sube por los árboles es sagrada experiencia y memoria de mi gente.
Los muertos de los blancos olvidan la tierra en que nacieron cuando desaparecen para vagar por las estrellas. Los nuestros, en cambio, nunca se alejan de la tierra, pues es la madre de todos nosotros. Somos una parte de ella, y la flor perfumada, el ciervo, el caballo, el águila majestuosa, son nuestros hermanos. Las escarpadas montañas, los prados húmedos, el cuerpo sudoroso del potro y el hombre..., todos pertenecen a la misma familia.

Por eso, cuando el Gran Jefe de Washington nos envió el recado de que quería comprar nuestra tierra, exigía demasiado de nosotros. El Gran Jefe nos quiere hacer saber que pretende darnos un lugar donde vivir tranquilos. Él sería nuestro padre, y nosotros seríamos sus hijos. ¿Pero eso será posible alguna día?. Dios debe amar a vuestro pueblo y abandonado a sus hijos rojos.

Él ha enviado máquinas para ayudar al hombre blanco en su trabajo, y con ellas se construyen grandes poblados. Él hace que vuestra gente sea, día a día, más numerosa. Pronto invadiréis la tierra, como ríos que se desbordan desde las gargantas montañosas, como una inesperada lluvia. Mi pueblo, sin embargo, es como una corriente desbordada, pero sin retorno. No, nosotros somos razas diferentes. Nuestros hijos y los vuestros no juegan juntos, y vuestros ancianos y los míos no cuentan las mismas historias. Dios os es favorable, y nosotros nos sentimos huérfanos. Aun así, meditaremos sobre vuestra oferta de comprarnos la tierra. No será fácil, porque esta tierra es sagrada para nosotros.

Nos sentimos alegres en estos bosques. Ignoro el por qué, pero nuestra forma de vivir es diferente a la vuestra. El agua cristalina, que corre por los arroyos y los ríos no es sólo agua, es también la sangre de nuestros antepasados. Si os la vendiéramos tendríais que recordar que es sagrada, y enseñarlo así a vuestros hijos. De hecho, los ríos son nuestros hermanos. Nos libran de la sed, arrastran nuestras canoas y nos procuran alimento. Cada imagen que reflejan las claras aguas de los lagos son el recuerdo de los hechos que ocurrieron y la memoria de mis gentes. El murmullo del agua es la voz del padre de mi padre.

Así es, Padre Blanco de Washington: los ríos son nuestros hermanos. Si os vendemos nuestra tierra, tendreis que recordar y enseñar a vuestros hijos que los ríos son nuestros hermanos -y en adelante, los vuestros- y tratarlos con el mismo cariño que se trata a un hermano.

Es evidente que el hombre blanco no entiende nuestra manera de ser. Os es indiferente una tierra que otra porque no la ve como a una hermana, sino como a una enemiga. Cuando ya la ha hecho suya, la desprecia y la abandona. Deja atrás la tumba de sus padres sin importarle. Saquea la tierra de sus hijos y le es indiferente. Trata a su madre -la Tierra- y a su hermano -el firmamento- como a objetos que se compran, se usan y se venden como ovejas o cuentas de colores. Hambriento, el hombre blanco acabará tragándose la tierra, no dejando tras de sí más que un desierto. Mi gente siempre se ha apartado del ambicioso hombre blanco, igual que la niebla matinal en los montes cede ante el sol naciente. Pero las cenizas de nuestros antepasados, sus tumbas, son tierra santa, y por eso estas colinas, estos árboles, esta parte del mundo, nos es sagrado.

No sé, pero nuestra forma de ser es muy diferente de la vuestra. Quizás sea porque soy lo que vosotros llamais "un salvaje" y, por eso, no entiendo nada.

La vista de vuestras ciudades hiere los ojos de mi gente. Quizá porque el "Piel Roja" es un salvaje y no lo comprende. No hay silencio alguno en las ciudades de los blancos, no hay ningún lugar donde se pueda oír crecer las hojas en primavera y el zumbido de los insectos. No hay un solo sitio tranquilo en las ciudades del hombre blanco. Ningún lugar desde el que poder escuchar en primavera el brote de las hojas o el revolotear de un insecto. Tal vez sea porque soy lo que llamais "un salvaje" y no comprenda algunas cosas... El ruido de vuestras ciudades es un insulto para el oido de mi gente y yo me pregunto ¿Qué clase de vida tiene el hombre que no es capaz de escuchar el grito solitario de la garza o el diálogo nocturno de las ranas en un estanque?. Mi pueblo puede sentir el suave susurro del viento sobre la superficie del lago, el olor del aire limpio por el rocío de la mañana y perfumado al mediodía por el aroma de los pinos. El aire es de gran valor para nosotros, pues todas las cosas participan del mismo aliento: el animal, el árbol, el hombre, todos. El hombre blanco parece no dar importancia al aire que respira, a semejanza de un hombre muerto desde hace varios días, embotado por su propio hedor. Pero, si os vendemos nuestra tierra, no olvidéis que tenemos el aire en gran estima, que el aire comparte su espíritu con la vida entera. El viento dio a nuestros padres el primer aliento, y recibirá el último. Y el viento también insuflará la vida a nuestros hijos. Y si os vendiéramos nuestra tierra, tendríais que cuidar el aire como un tesoro y cuidar la tierra como un lugar donde también el hombre blanco sepa que el viento sopla suavemente sobre la hierba en la pradera.

Cuando el último de entre mi gente haya desaparecido, cuando su sombra no sea más que un recuerdo en esta tierra -aun entonces- estas riberas y estos bosques estarán poblados por el espíritu de mi pueblo, porque nosotros amamos este paisaje del mismo modo que el niño ama los latidos del corazón de su madre.

Si decidiese aceptar vuestra oferta, tendría que poneros una condición: que el hombre blanco considere a los animales de estas tierras como hermanos. Soy lo que llamais "un salvaje" y no comprendo vuestro modo de vida, pero he visto miles de búfalos muertos, pudriéndose al sol en la pradera. Muertos a tiros, sin sentido, desde las caravanas. Yo soy un salvaje y no puedo comprender cómo una máquina humeante -el caballo de hierro- puede importar más que el búfalo, al que sólo matamos para sobrevivir. ¿Qué es el hombre sin animales? Si todos los animales desaparecieran el hombre también moriría en la soledad de su espíritu. Lo que le suceda a los animales tarde o temprano le sucederá también al hombre. Todas las cosas están estrechamente unidas.

Debeis enseñar a vuestros hijos lo que nosotros hemos enseñado a los nuestros: que la Tierra es su madre. Lo que le ocurre a la Tierra también le ocurre a los hijos de la Tierra. Si los hombres escupen en el suelo, se escupen a sí mismos.

Nosotros sabemos que la tierra no pertenece al hombre, que es el hombre el que pertenece a la Tierra. Lo sabemos muy bien, Todo está unido entre sí, como la sangre que une a una misma familia. El hombre no creó la trama de la vida, es sólo una fibra de la misma. Lo que haga con ese ese tejido, se lo hace a si mismo. No, el día y la noche no pueden vivir juntos.

Tenéis que enseñar a vuestros hijos que el suelo que está bajo sus pies contiene las cenizas de los nuestros. Para que respeten la tierra, contadles que la tierra contiene las almas de nuestros antepasados. Nuestros muertos siguen viviendo entre las dulces aguas de los ríos, y regresan, de nuevo, con cada suave paso de la Primavera, y sus almas van con el viento que sopla, rizando la superficie del lago.

Consideramos la posibilidad de que el hombre blanco nos compre nuestra tierra. Pero mi pueblo pregunta: ¿Qué es lo que quiere el hombre blanco? ¿Cómo se puede comprar el Cielo, o el calor de la tierra, o la velocidad del antílope?. ¿Cómo vamos a vender todo esto y cómo vais a poder comprarlo?. Acaso podréis hacer con la tierra lo que queráis, sólo porque firmemos un pedazo de papel y se lo entreguemos al hombre blanco?. Si nosotros no poseemos el frescor del aire, ni el resplandor del agua, cómo vais a poder comprarlo? ¿Es que, acaso, podéis comprar los búfalos cuando ya hayais matado al último?. Consideraremos la oferta. Sabemos que si no os la vendemos vendrá el hombre blanco y se apoderará de nuestra tierra.


Sabemos una cosa que, tal vez, el hombre blanco descubra algún día: nuestro Dios es vuestro Dios. Podeis pensar que ahora Él os pertenece, de igual manera que hoy deseais que nuestras tierras sean vuestras.. Pero no es así. Él es el Dios de todos los hombres y su amparo alcanza por igual a mi gente y a la vuestra.

Consideraremos vuestra oferta de que vayamos a una reserva. Queremos vivir aparte y en paz. No importa dónde pasemos el resto de nuestros días. Nuestros hijos verán a sus padres sumisos y vencidos. Nuestros guerreros estarán avergonzados. Después de la derrota pasarán sus días en la holganza, y envenenarán sus cuerpos entre comida y alcohol. No importa dónde pasemos el resto de nuestros días. No quedan ya muchos. Sólo algunas horas -un par de inviernos- y no quedará ningún hijo de la gran estirpe que en otros tiempos vivió en esta tierra, y que ahora en pequeños grupos viven dispersos por el bosque, para gemir sobre las tumbas de su pueblo. Un pueblo que en otros tiempos fue tan poderoso y tan lleno de esperanza como el vuestro.

¿Pero, por qué entristecerse por la desaparición de una nación? Las naciones están hechas por hombres. Es así. Los hombres aparecen y desaparecen como las olas del mar. Ni siquiera el hombre blanco, cuyo Dios pasea y habla con él de amigo a amigo, queda exento del destino común de las cosas. Después de todo, quizás seamos hermanos. Ya veremos...

También los blancos desaparecerán, y quizá antes que otras estirpes. Continuad contaminando y corrompiendo vuestro lecho y cualquier noche morireis ahogados en vuestra propia suciedad. Eso sí..., caminareis hacia la extinción rodeados de gloria y espoleados por la creencia en un Dios que os da poder sobre la Tierra y sobre los demás hombres. Cuando todos los búfalos se hayan ido, los caballos salvajes hayan sido domados, el rincón más secreto del bosque invadido por el ruido de la multitud, y la visión de las colinas esté manchada por los alambres parlantes (*), cuando desaparezca la espesura y el águila se extinga, habrá que decir adiós al caballo veloz y a la caza.

Será el final de la vida y el comienzo de otra. Por algún motivo que se me escapa, Dios os concedió el dominio sobre los animales, los bosques y los Pieles Rojas. Quizá podríamos comprenderlo si supiésemos qué es lo que sueña el hombre blanco, qué ideales ofrece a los hijos en las largas noches de invierno, y qué visiones bullen en su imaginación, hacia las que tienden el día de mañana.

Pero nosotros somos "salvajes". Los sueños del hombre blanco nos están vedados. Y porque nos están ocultos, nosotros vamos a seguir nuestro propio camino. Pues, ante todo, estimamos el derecho que tiene cada ser humano a vivir tal como desea, aunque sea de modo muy diverso al de sus hermanos. No es mucho lo que nos une.

Consideraremos vuestra oferta...

Si aceptamos es sólo por asegurarnos la reserva que habéis prometido. Quizá, allí podamos acabar los pocos días que nos quedan, viviendo a vuestra manera. Cuando el último Piel Roja de esta tierra desaparezca y su recuerdo sea solamente la sombra de una nube sobre la pradera, todavía estará vivo el espíritu de mis antepasados en estas orillas y estos bosques. Pues ellos amaban esta tierra, como ama el recién nacido el latido del corazón de su madre. Si os llegáramos a vender nuestra tierra, amadla -como nosotros la hemos amado-. Cuidad de ella -como nosotros la cuidamos- y conservad el recuerdo de esta tierra tal como os la entregamos.

¿Dónde está el bosque espeso?: Desapareció. ¿Qué ha sido del águila?: Desapareció. Así se acaba la vida y sólo nos queda el recurso de intentar sobrevivir.

Jefe Seattle
(1.855)


(*) "alambres parlates" = telégrafo.



http://personal.readysoft.es/jmcasasempere/carta.htm

Ivory
22nd May 2007, 16:55
los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

biohazard
22nd May 2007, 16:58
Pues depende, una pena de muerte es uan pena muy seria..
Pero pro ejemplo, con Juana Chaos, no me importaria nad,a o gente de su maldita "calaña"

Epicuro
22nd May 2007, 17:51
Estoy de acuerdo contigo en todo Epicuro, menos en lo del perro. Como ya dije en el tema del aborto, no podemos asumir que el hecho de estar en lo alto de la cadena alimenticia o evolutiva del planeta, desde un punto de vista biologico, nos coloca en el mismo puesto de importancia.


Ok, según el orden natural todos los animales cumplen un papel para el equilibrio del planeta. Pero, según ese mismo orden, cada especie se preocupa EN PRIMER LUGAR de los miembros que la forman, según el principio de conservación individual y específico. ¿Acaso alguien ha visto a un león poniendo por delante de sus necesidades alimenticias el ''derecho a la vida" de la gacela? No estoy hablado de apalear perros por diversión o de caza deportiva, simplemente me parece absurdo poner a un perro a la altura de un hombre. Los animales merecen un respeto y me repugna la crueldad injustificada, pero no por encima del ser humano.

Jluis7
22nd May 2007, 17:54
Pero se supone que nosotros razonamos :eee?:

Epicuro
22nd May 2007, 17:56
Pero se supone que nosotros razonamos :eee?:

Ergo... tenemos algo que nos hace estar por encima en cierta forma, ¿no? xDDD

Jluis7
22nd May 2007, 18:01
Pues eso, que razonamos :cunao:

quhasar
22nd May 2007, 20:46
los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

Pues a mi no me interesa que sufra, a mi plin que sufra, esa es una mala respuesta. No te crees con derecho de quitarle la vida pero si de hacer de ella un tormento? Pues no estoy de acuerdo... Yo lo único que quiero es un bien social, eliminar gastos y solucionar un problema. Punto. No hace falta tener cada año a más y más asesinos de por vida (eso es cuestionable, en España por lo menos las penas son estratosféricas en años y no se cumplen ni el 5% de la duración de las condenas) encerrados entre cuatro paredes. Es un riesgo y lo considero hasta irresponsable.

Ivory
22nd May 2007, 21:24
los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

Pues a mi no me interesa que sufra, a mi plin que sufra, esa es una mala respuesta. No te crees con derecho de quitarle la vida pero si de hacer de ella un tormento? Pues no estoy de acuerdo... Yo lo único que quiero es un bien social, eliminar gastos y solucionar un problema. Punto. No hace falta tener cada año a más y más asesinos de por vida (eso es cuestionable, en España por lo menos las penas son estratosféricas en años y no se cumplen ni el 5% de la duración de las condenas) encerrados entre cuatro paredes. Es un riesgo y lo considero hasta irresponsable.

yo que no he perdido a nadie cercano te dire que no me importa que sufra... solo digo que si lo que quieren es acerlos sufrir quitandoles la vida no consiguen nada, colo hacen sufrir a los seres que los quieren

Epicuro
22nd May 2007, 21:33
los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

Pues a mi no me interesa que sufra, a mi plin que sufra, esa es una mala respuesta. No te crees con derecho de quitarle la vida pero si de hacer de ella un tormento? Pues no estoy de acuerdo... Yo lo único que quiero es un bien social, eliminar gastos y solucionar un problema. Punto. No hace falta tener cada año a más y más asesinos de por vida (eso es cuestionable, en España por lo menos las penas son estratosféricas en años y no se cumplen ni el 5% de la duración de las condenas) encerrados entre cuatro paredes. Es un riesgo y lo considero hasta irresponsable.

Esas afirmaciones (sin ánimo de ofender) rozan el nazismo..

Ustud
22nd May 2007, 21:35
Casi todo lo que yo opino lo ha dicho ya quhasar...
Hay ciertas personas que es imposible que se reformen y que son el cáncer de la sociedad. Para mi "esos" no tienen ningún derecho a la vida, sobretodo viendo como tratan la de los demás.

Beregord
22nd May 2007, 23:34
Pero se supone que nosotros razonamos :eee?:

Ergo... tenemos algo que nos hace estar por encima en cierta forma, ¿no? xDDD

El hombre lo miremos como lo miremos es muy superior a los animales.

El hombre ama, piensa mas alla de sus instintos (bueno algunos no :P), comprende valores tan abstrabtos como la belleza, habla, razona, modifica su entorno para vivir mejor (no solo para vivir), y por supuesto es superior en decisiones estupidas... pero es superior no se puede comparar a ningun animal existente, ni siquiera a los chimpances, gorilas u otras especies inteligentes hay un abismo pese a que algunos simplemente quiera ponerlo arriba del todo en la cadena alimenticia.

quhasar
23rd May 2007, 01:33
los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

Pues a mi no me interesa que sufra, a mi plin que sufra, esa es una mala respuesta. No te crees con derecho de quitarle la vida pero si de hacer de ella un tormento? Pues no estoy de acuerdo... Yo lo único que quiero es un bien social, eliminar gastos y solucionar un problema. Punto. No hace falta tener cada año a más y más asesinos de por vida (eso es cuestionable, en España por lo menos las penas son estratosféricas en años y no se cumplen ni el 5% de la duración de las condenas) encerrados entre cuatro paredes. Es un riesgo y lo considero hasta irresponsable.

Esas afirmaciones (sin ánimo de ofender) rozan el nazismo..

No digas boberías, vamos... Hablamos de asesinos y no de judíos inocentes. No pretendo crear la raza suprema, pretendo eliminar a aquellos que se creen con derecho de quitar vidas.

- Un bien social: porque no creo que sea justo que conserven aquello que arrebatan.

- Eliminar gastos: porque la sociedad está obligada a pagar 30, 40, 50 años de vida a estos carniceros, la pena de muerte no será sufriemiento para ellos, pero si un alivio para el resto de ciudadanos. Cadena perpetua es concederle demasiados placeres.

- Solucionar un problema: porque X día sale de la cárcel, se escapa o lo que sea y de nuevo a matar... Si se corta de raíz no vuelve a pasar y otros se pensarán mejor cometer asesinatos. Por ejemplo...

Comparar con un nazi mis afirmaciones creo que es no saber lo que se dice, lo argumento todo desde la coherencia, no desde "mi condición de raza pura y suprema".

esonosecura
23rd May 2007, 02:02
EPICURO, me preguntas que si estoy en contra de la pena de muerte y a favor de tomarse la justicia por tu mano? pues....no. Digo que comprendo que alguien directamente afectado pueda llegar a actuar de esa manera frente a la persona que le ha quitado a su madre, padre, hermano... la justicia com organismo NO. Sacais a DE JUANA y me viene muy bien para explicarme, yo a ese tio le mataria por lo que ha hecho, por pura rabia, pero las cosas no son asi, ese tio es un cabrón, es pa matarle...pero no hay que matarlo, no es la solucion a nada y ademas quebrantas un derecho fundamental por mucho que el lo quebrantara antes.

y si, muchas de las afirmaciones de por aqui son un pelin nazis ( y mira que no me gusta usar esa palabra que siempre se sale de contexto), porque me estas diciendo que eres capaz de decir quien tiene derecho a vivir y quien no segun tus criterios, llamalos judios o como kieras pero la base es la misma. por no hablar de lo mas importante, decis que justificais la pena de muerte como quien despide a 2 empleados de su empresa, hay que reducir gastos!! madre mia!!

me parece increible que en el pais en el que vivimos la gente haga unos juicios de valor tan irresponsables como los que veo por aqui. Nos vemos con el derecho a quitar una vida, y lo malo es que eso no es lo peor, sino las razones que dais para justificarlo. Si quereis que las cosas funcionen asi iros a vivir a un pais dictatorial, en una democracia algo que prima en justicia es que las penas estas hechas para la reinsercion, si no os gusta cambiaros a otro tipo de regimen que no sea el democratico.


de verdad que me kedo alucinado con lo que leo.


saludos[/b]

quhasar
23rd May 2007, 02:25
Qué tendrán que ver las tuercas con los melones... En fin.

Ahora soy nazi...

cristianpinto
23rd May 2007, 02:47
para mi depende, por que creo que por ejemplo, esos violadores asesinos que han violado cientos de personas y acesinado de la forma mas cruel por puro gusto o gana, y lo van a dejar libre en 10 años para que mate mas.

Beregord
23rd May 2007, 07:53
El gran problema de la pena de muerte es que inocentes mueren a veces y culpables quedan sueltos (la justicia a vece se qequivoca) y la muerte de un solo inocente o, llendo mas alla, de un convicto arrepentido (realmente arrepentido) ya hace que la pena de muerte no tenga razones validas de ser.

¿Quien quiere arriesgarse a cometer un error? o ¿Se deberia matar a alguien que ha aprendido la leccion y esta cambiando de proceder? no se...

Epicuro
23rd May 2007, 08:44
quhasar:





los que ven prison break entenderán pq voto q no estoy de acuerdo...

bueno como dicen por ahí notros no somos quienes para quitarle la vida a los otros, y creo q se le hace mas daño a un asesino torturándolo (que tb estoy en contra en un 99% ) o privándole de su libertad y sus seres queridos (familias, hijos, cónyuges.... ) que matándolos... a no ser que creas que por ser asesino ira al infierno, que en ese caso se le hace mas daño matándolo jejeje

Pues a mi no me interesa que sufra, a mi plin que sufra, esa es una mala respuesta. No te crees con derecho de quitarle la vida pero si de hacer de ella un tormento? Pues no estoy de acuerdo... Yo lo único que quiero es un bien social, eliminar gastos y solucionar un problema. Punto. No hace falta tener cada año a más y más asesinos de por vida (eso es cuestionable, en España por lo menos las penas son estratosféricas en años y no se cumplen ni el 5% de la duración de las condenas) encerrados entre cuatro paredes. Es un riesgo y lo considero hasta irresponsable.

Esas afirmaciones (sin ánimo de ofender) rozan el nazismo..

No digas boberías, vamos... Hablamos de asesinos y no de judíos inocentes. No pretendo crear la raza suprema, pretendo eliminar a aquellos que se creen con derecho de quitar vidas.

- Un bien social: porque no creo que sea justo que conserven aquello que arrebatan.

- Eliminar gastos: porque la sociedad está obligada a pagar 30, 40, 50 años de vida a estos carniceros, la pena de muerte no será sufriemiento para ellos, pero si un alivio para el resto de ciudadanos. Cadena perpetua es concederle demasiados placeres.

- Solucionar un problema: porque X día sale de la cárcel, se escapa o lo que sea y de nuevo a matar... Si se corta de raíz no vuelve a pasar y otros se pensarán mejor cometer asesinatos. Por ejemplo...

Comparar con un nazi mis afirmaciones creo que es no saber lo que se dice, lo argumento todo desde la coherencia, no desde "mi condición de raza pura y suprema".

Hablar de matar gente como si fuera un bien social y una reducción de gastos se acerca bastante a una de las tesis del nazismo... pero bueno, no tengo ganas de discutir. Discúlpame si te he ofendido.

__________________________________________________ ___

esonosecura:


Gracias por la aclaración.

__________________________________________________ ____

Beregord:


Totalmente de acuerdo, en lo de los animales y en lo de la pena de muerte.

quhasar
23rd May 2007, 12:44
Eso de que mueren inocentes es argumento de película, vamos... El porcentaje de inocentes condenados a pena de muerte es bajísimo, un 0.01%? Igual ni llega, pero claro, no te cuentan los que sí son culpables...

Yo eso siempre lo he comparado con los accidentes de avión, cada X meses sale un accidente de avión en las noticias, todos nos acojonamos... Pero tenemos claro que cada día millones y millones de vuelo no tienen incidencias de ningún tipo. Y no por ello dejamos de coger aviones...

En la ley, los procesos son lentísimos y da tiempo de sobra para refrutar la culpabilidad del individuo.

Sigo sin ver la comparación de mi argumento con el nazismo...

Por cierto Epicuro, no tienes por que pedir disculpas, no me ofendes, pero gracias.

Beregord
23rd May 2007, 13:01
Eso de que mueren inocentes es argumento de película, vamos... El porcentaje de inocentes condenados a pena de muerte es bajísimo, un 0.01%? Igual ni llega, pero claro, no te cuentan los que sí son culpables...

Yo eso siempre lo he comparado con los accidentes de avión, cada X meses sale un accidente de avión en las noticias, todos nos acojonamos... Pero tenemos claro que cada día millones y millones de vuelo no tienen incidencias de ningún tipo. Y no por ello dejamos de coger aviones...

En la ley, los procesos son lentísimos y da tiempo de sobra para refrutar la culpabilidad del individuo.

Sigo sin ver la comparación de mi argumento con el nazismo...

Por cierto Epicuro, no tienes por que pedir disculpas, no me ofendes, pero gracias.

Te parece poco porcentaje (y es mas en realidad ya que la justicia no es perfecta), un 0,01 de habitantes de la tierra son 6 millones de habitantes, osea que si hay 6000 muertes 6 personas (en china hay mas de esas muertes y en estados unidos si eres hispano o negro tiene mas probabilidad, un 60% mas, de que pongan ese tipo de pena) van a morir injustamente. Seguro que si tu estuvieras en la piel de esas personas no opinarias lo mismo. Además sigo diciendo que hay gente que se arrepiente sinceramente ¿es justo matarlos despues de que han pasado 10 o 15 años del delito y se han arrepentido? No se a mi me parece que el margen de error es excesivo para que este tipo de penas se puedan aplicar...

quhasar
23rd May 2007, 13:37
Eso de que mueren inocentes es argumento de película, vamos... El porcentaje de inocentes condenados a pena de muerte es bajísimo, un 0.01%? Igual ni llega, pero claro, no te cuentan los que sí son culpables...

Yo eso siempre lo he comparado con los accidentes de avión, cada X meses sale un accidente de avión en las noticias, todos nos acojonamos... Pero tenemos claro que cada día millones y millones de vuelo no tienen incidencias de ningún tipo. Y no por ello dejamos de coger aviones...

En la ley, los procesos son lentísimos y da tiempo de sobra para refrutar la culpabilidad del individuo.

Sigo sin ver la comparación de mi argumento con el nazismo...

Por cierto Epicuro, no tienes por que pedir disculpas, no me ofendes, pero gracias.

Te parece poco porcentaje (y es mas en realidad ya que la justicia no es perfecta), un 0,01 de habitantes de la tierra son 6 millones de habitantes, osea que si hay 6000 muertes 6 personas (en china hay mas de esas muertes y en estados unidos si eres hispano o negro tiene mas probabilidad, un 60% mas, de que pongan ese tipo de pena) van a morir injustamente. Seguro que si tu estuvieras en la piel de esas personas no opinarias lo mismo. Además sigo diciendo que hay gente que se arrepiente sinceramente ¿es justo matarlos despues de que han pasado 10 o 15 años del delito y se han arrepentido? No se a mi me parece que el margen de error es excesivo para que este tipo de penas se puedan aplicar...

Hombre, la perfección no existe, vamos... Igualmente habrán muchos acusados de violaciones, robos, etc. que no son culpables y nadie se hace eco de ellos.

Beregord
23rd May 2007, 13:40
quhasar pues por eso poner la pena maxima no está bien, las otras penas pueden tener sus fallos pero al menos la persona tiene derecho a defenderse aunque la esté cumpliendo.

quhasar
23rd May 2007, 14:22
quhasar pues por eso poner la pena maxima no está bien, las otras penas pueden tener sus fallos pero al menos la persona tiene derecho a defenderse aunque la esté cumpliendo.

Pues te felicito: eres el afortunado que ha conseguido darme un argumento válido para dudar sobre si ponerla o no... Y mira que lo he discutido con personas. Joer... Hay que ver... Jeje.

En serio, es la primera respuesta que me ha convencido... Aún así, creo que el margen de error es mínimo... Pero bueno, te voy a dar un voto porque me ha gustado esta frase.

Beregord
23rd May 2007, 15:29
quhasar jajaja gracias hombre.

fofi_cbr
23rd May 2007, 16:52
yo estoy a favor y en la mayoria de cosas te apoyo quhasar.

La tarea principal del estado como organismo superior a cualquier otro en un pais debe proteger a los componentes del mismo y por ello debe hacer lo mejor para su funcionamiento.

La decision de una pena de muerte a un delincuente debe ser muy clara y que no den espacio a error.casos en los que el delincuente admite su error y no se arrepiente de ello, ¿que error puede haber?, estas personas no son enfermos,son criminales y por ello son agresores de una sociedad y por lo tanto el estado que cuida de la misma debe tomar los procedimientos necesarios para eliminar ese riegos y peligro,repito, casos muy especificos y claros.A los que alegan a ley morales y esas cosas, no hay nada mas etico que el actuar por el beneficio propio.

El tema de ahorro de dinero por parte del estado eso lo veo secundario y no una razon o argumento para justificar la pena de muerte., pero que sin duda tambien seria un beneficio a repartir entre todos,esos gastos irian a escuelas,hospitales,carreteras,etc...

He podido ver en este post mucha demagogia tipica sobre la defensa de la vida etc...no entro en el valor de la misma eso es relativo,en nuestra sociedad se le da mucho valor a la vida de un blanco que a la de un mauritano,ejemplo,tipico titular de noticia:mueren 15 hombres en un atentado,entonces miras a la television por si ha sido cerca,pero de repente te das cuenta que a sido en india y te da practicamente lo mismo.cierto o no?

para terminar con esta parrafada queda claro que tengo un punto de vista bastante materialista,no parecido al nazismo como se dice por ahi(palabra por cierto que sale muy facil,como fascismo,pero que poca gente sabe en verdad lo que significa y conlleva)no digo que haya que hacer limpieza social ni nada por el estilo, solo hablo de eliminar peligros, peligros que me afectan ami como a todos al mal funcionamiento de la sociedad que tanto trabajamos para mantener.repito por 3° vez, la pena de muerte debe aplicarse en casos muy concretos y muy claros.

Shadow 666
23rd May 2007, 17:51
No me he leido el Hilo, pero solo puedo decir una cosa de la que seguro podemos estar de acuerdo: Hay Vivos que merecen la muerte, y algunos Muertos que merecen la Vida. Pero no se debe tomar a la ligera esa cuestión de muerte o juicio, ni los más sabios saben discernir sobre esos extremos.

quhasar
23rd May 2007, 18:20
No me he leido el Hilo, pero solo puedo decir una cosa de la que seguro podemos estar de acuerdo: Hay Vivos que merecen la muerte, y algunos Muertos que merecen la Vida. Pero no se debe tomar a la ligera esa cuestión de muerte o juicio, ni los más sabios saben discernir sobre esos extremos.

Estoy de acuerdo en lo primero que dices, no así en lo segundo. No se toma a la ligera y sí se puede determinar si alguien merece morir. Si al menos se muetra arrepentimiento, todavía algún resquicio de humanidad le puede quedar a un asesino, pero tipos como el Chaos, que no muestran arrepentimiento, amenazan y se burlan del juez (sabemos lo que es un juez, no? Algo realmente importante y dificilísimo de llegar a ser), se regocijan de placer al ver las caras de las víctimas (publicado por el mismo Chaos), etc. Solamente con esto da vergüenza que España le conceda pasear por los alrededores de la clínica.

Kaiba
23rd May 2007, 18:58
estoy completamente de acuerdo contigo Melo, as dicho justo lo que pienso de la pena de muerte y en que momento la apruebo.

una vez crusada la barrera de libertad del vecino, pierdas la tuya...no hay mas

¿y tu que vas a decir,light-kun? que te tengo fichaooo,que se que eres Kiraaa

Shadow 666
23rd May 2007, 20:22
No me he leido el Hilo, pero solo puedo decir una cosa de la que seguro podemos estar de acuerdo: Hay Vivos que merecen la muerte, y algunos Muertos que merecen la Vida. Pero no se debe tomar a la ligera esa cuestión de muerte o juicio, ni los más sabios saben discernir sobre esos extremos.

Estoy de acuerdo en lo primero que dices, no así en lo segundo. No se toma a la ligera y sí se puede determinar si alguien merece morir. Si al menos se muetra arrepentimiento, todavía algún resquicio de humanidad le puede quedar a un asesino, pero tipos como el Chaos, que no muestran arrepentimiento, amenazan y se burlan del juez (sabemos lo que es un juez, no? Algo realmente importante y dificilísimo de llegar a ser), se regocijan de placer al ver las caras de las víctimas (publicado por el mismo Chaos), etc. Solamente con esto da vergüenza que España le conceda pasear por los alrededores de la clínica.

Bueno, DeJuana Chaos es un ejemplo facilisimo. A ese si habría que matarlo de forma lenta y dolorosa, cuanto peor sea mejor (Porque si no yo no sería una Sombra).

Pero hay casos y "casos", y no los conocemos todos y algunos de los que conocemos no sabemos toda la verdad. Y para juzgar primero se debe Saber. "No juzges si no quieres ser Juzgado" dice el refrán, y como tal, habría que tomarlo al pie de la letra.
No deberiamos usar la Muerte como solución rápida a los problemas.

Epicuro
23rd May 2007, 21:13
He podido ver en este post mucha demagogia tipica sobre la defensa de la vida etc...no entro en el valor de la misma eso es relativo,en nuestra sociedad se le da mucho valor a la vida de un blanco que a la de un mauritano,ejemplo,tipico titular de noticia:mueren 15 hombres en un atentado,entonces miras a la television por si ha sido cerca,pero de repente te das cuenta que a sido en india y te da practicamente lo mismo.cierto o no?

para terminar con esta parrafada queda claro que tengo un punto de vista bastante materialista,no parecido al nazismo como se dice por ahi(palabra por cierto que sale muy facil,como fascismo,pero que poca gente sabe en verdad lo que significa y conlleva)no digo que haya que hacer limpieza social ni nada por el estilo, solo hablo de eliminar peligros, peligros que me afectan ami como a todos al mal funcionamiento de la sociedad que tanto trabajamos para mantener.repito por 3° vez, la pena de muerte debe aplicarse en casos muy concretos y muy claros.


Ahora defender la vida es ser un demagogo...

quhasar
24th May 2007, 01:55
No me he leido el Hilo, pero solo puedo decir una cosa de la que seguro podemos estar de acuerdo: Hay Vivos que merecen la muerte, y algunos Muertos que merecen la Vida. Pero no se debe tomar a la ligera esa cuestión de muerte o juicio, ni los más sabios saben discernir sobre esos extremos.

Estoy de acuerdo en lo primero que dices, no así en lo segundo. No se toma a la ligera y sí se puede determinar si alguien merece morir. Si al menos se muetra arrepentimiento, todavía algún resquicio de humanidad le puede quedar a un asesino, pero tipos como el Chaos, que no muestran arrepentimiento, amenazan y se burlan del juez (sabemos lo que es un juez, no? Algo realmente importante y dificilísimo de llegar a ser), se regocijan de placer al ver las caras de las víctimas (publicado por el mismo Chaos), etc. Solamente con esto da vergüenza que España le conceda pasear por los alrededores de la clínica.

Bueno, DeJuana Chaos es un ejemplo facilisimo. A ese si habría que matarlo de forma lenta y dolorosa, cuanto peor sea mejor (Porque si no yo no sería una Sombra).

Pero hay casos y "casos", y no los conocemos todos y algunos de los que conocemos no sabemos toda la verdad. Y para juzgar primero se debe Saber. "No juzges si no quieres ser Juzgado" dice el refrán, y como tal, habría que tomarlo al pie de la letra.
No deberiamos usar la Muerte como solución rápida a los problemas.

Pero es que la ley consiste en juzgar... Y por ello es tan juazgada, jeje.

Beregord
24th May 2007, 07:30
He podido ver en este post mucha demagogia tipica sobre la defensa de la vida etc...no entro en el valor de la misma eso es relativo,en nuestra sociedad se le da mucho valor a la vida de un blanco que a la de un mauritano,ejemplo,tipico titular de noticia:mueren 15 hombres en un atentado,entonces miras a la television por si ha sido cerca,pero de repente te das cuenta que a sido en india y te da practicamente lo mismo.cierto o no?

para terminar con esta parrafada queda claro que tengo un punto de vista bastante materialista,no parecido al nazismo como se dice por ahi(palabra por cierto que sale muy facil,como fascismo,pero que poca gente sabe en verdad lo que significa y conlleva)no digo que haya que hacer limpieza social ni nada por el estilo, solo hablo de eliminar peligros, peligros que me afectan ami como a todos al mal funcionamiento de la sociedad que tanto trabajamos para mantener.repito por 3° vez, la pena de muerte debe aplicarse en casos muy concretos y muy claros.


Ahora defender la vida es ser un demagogo...

Por lo visto si...

n3wrotyk
24th May 2007, 08:24
Bueno he leido que pk tenemos que pagar durante años a los presos... Bueno, en las carceles se trabaja asi que ellos mismo se pagan su mantenimiento y seguro que se podrian usar para hacer labores como reforestación u otras que compensen el daño que han creado a la sociedad, si has cometido segun que delito, mejor que te pases la vida haciendo penitencia :P.

Otro punto a favor de la cadena perpetua es que a diferencia de la pena de muerte, si se demuestra que eres innocente por la incorporacion de nuevos recursos anteriormente no existentes, hay una marcha atras.

quhasar
24th May 2007, 14:46
Bueno he leido que pk tenemos que pagar durante años a los presos... Bueno, en las carceles se trabaja asi que ellos mismo se pagan su mantenimiento y seguro que se podrian usar para hacer labores como reforestación u otras que compensen el daño que han creado a la sociedad, si has cometido segun que delito, mejor que te pases la vida haciendo penitencia :P.

Otro punto a favor de la cadena perpetua es que a diferencia de la pena de muerte, si se demuestra que eres innocente por la incorporacion de nuevos recursos anteriormente no existentes, hay una marcha atras.

Como ya dije antes, lo último que dices es lo único que me echa para atrás en el tema de la pena de muerte, pero con terroristas demostrados, asesinos en cadena, etc. Yo no me lo pensaba.

Respecto a los que dicen lo del "derecho a la vida", no creo que sea mejor quitarle la libertad a un tipo para mantenerlo vigilado durante décadas, vamos... Y estamos en las mismas, erradicando un mal a la saociedad, que para algo se les condena a la cárcel, digo yo.

david
24th May 2007, 16:09
Lo que para unos se un terrorista para otros es un libertador.

quhasar
24th May 2007, 16:30
Lo que para unos se un terrorista para otros es un libertador.

Y eso les hace llevar razón en sus actos? Que una masa fomente sus actor terroristas no creo que sea motivo de exclusión de penas...

Beregord
24th May 2007, 17:00
david, tiene razon, en ese sentido lo que, en este caso de juana Chaos, hace o cree que hace es algo bueno para liberar al pueblo Vasco. Con esto no pretendo defenderlo (no se me ocurriria jamas), pero que muchas cosas dependen del cristal con el que se mire, al fin y al cabo de juana ha sentenciado a muerte a 25 personas (por eso no estoy de acuerdo con este tipo de penas).

quhasar
24th May 2007, 20:43
david, tiene razon, en ese sentido lo que, en este caso de juana Chaos, hace o cree que hace es algo bueno para liberar al pueblo Vasco. Con esto no pretendo defenderlo (no se me ocurriria jamas), pero que muchas cosas dependen del cristal con el que se mire, al fin y al cabo de juana ha sentenciado a muerte a 25 personas (por eso no estoy de acuerdo con este tipo de penas).

Ay señor, ay señor... Que ahora el Chaos va a tener justificación y todo... Te voy a restar el voto!! XD

Beregord
24th May 2007, 22:30
david, tiene razon, en ese sentido lo que, en este caso de juana Chaos, hace o cree que hace es algo bueno para liberar al pueblo Vasco. Con esto no pretendo defenderlo (no se me ocurriria jamas), pero que muchas cosas dependen del cristal con el que se mire, al fin y al cabo de juana ha sentenciado a muerte a 25 personas (por eso no estoy de acuerdo con este tipo de penas).

Ay señor, ay señor... Que ahora el Chaos va a tener justificación y todo... Te voy a restar el voto!! XD

Tio no me malentiendas que precisamente yo estoy en contra de todo eso. Me refiero a que para ellos es así, no que yo lo vea así no confundamos. Jejeje

Mathieu
24th May 2007, 23:06
Pues para mucha gente tendrá justificación que en la guerra encubierta del Estado Español Iñaki haya matado a 24 militares incluyendo comandantes y generales.

Beregord
24th May 2007, 23:11
Pues para mucha gente tendrá justificación que en la guerra encubierta del Estado Español Iñaki haya matado a 24 militares incluyendo comandantes y generales.

todas las guerras son malas, se mire por donde se mire...

Mathieu
25th May 2007, 01:02
No he dicho lo contrario.

Beregord
25th May 2007, 07:30
No he dicho lo contrario.

Lo se :P :jaur: era un punto de vista no te rebatia nada, perdon si lo parecía.

Mathieu
25th May 2007, 12:36
Nada hombre :^^:

Luigimagno
26th May 2007, 16:40
Yo estoy completamente en contra simplemente porque creo que no somos nadie para arrebatarle la vida a otra persona (el problema viene porque un desalmado sin escrúpulos, un loco o un tipo que se creía con poder para ello no lo consideró así). Además, la ley no me garantiza que matando a una persona esta vaya a sufrir por lo que ha hecho o arrepentirse de eso mismo (otra cosa son las creencias religiosas, pero claro, vivimos en estados aconfesionales donde lo mejor es que ley y religión no se mezclen).

Por otro lado, sí estoy absolutamente a favor de la cadena perpetua e incluso de una vida llena de sufrimiento para el condenado como trabajos forzados, regimen a pan y agua o vivir en una cárcel de tamaño mínimo. Hablamos de arrebatarle la libertad a una persona por haber cometido actos horribles que sólo merezcan un duro castigo, por lo que en este caso creo que es la medida que se debería llevar.

Claro, a veces vendrán con que si se acusa a un inocente y su vida va a ser un Infierno por culpa de un error: pues eso, la culpa no sería de la ley, sino del error de un juez, un jurado, un fiscal, un abogado o cualquier otra persona implicada en el caso de turno.

Jluis7
27th May 2007, 01:04
No me he leido el Hilo, pero solo puedo decir una cosa de la que seguro podemos estar de acuerdo: Hay Vivos que merecen la muerte, y algunos Muertos que merecen la Vida. Pero no se debe tomar a la ligera esa cuestión de muerte o juicio, ni los más sabios saben discernir sobre esos extremos.

Exacto, es lo que he tratado de decir, ningun ser humano y mucho menos la autoridad tiene el derecho de vender cielo o infierno.

Y Beregord, en lo de los animales, y hablando de Nazis, te lo pongo asi:

Si algun dia logramos contactar con alguna especie extraterrestre inteligente, superior a nosotros en intelecto, ¿Tendrian el derecho a hacer lo que quisiecen con nosotros solo por ese simple hecho?

Antes del descubrimiento del ADN se creia que el hombre negro, blanco, amarillo o rojo eran distintos solo por su color, y por ende se les trataba distinto. Ahora de pretexto al ADN... :^^¡:

Si algun dia descubrimos que existen miles de formas de vida en la galaxia, ¿Con que criterio podriamos decidir quienes son superiores o inferiores? Al fin y al cabo, no se trata de Inteligencia solamente, pues la mayoria de los seres la poseen en mayor o menor medida, se trata de grados de inteligencia, y eso que dices tu ahora de los animales, lo podrian decir de nosotros despues.

Salu2

Ivory
27th May 2007, 01:58
[...] Claro, a veces vendrán con que si se acusa a un inocente y su vida va a ser un Infierno por culpa de un error: pues eso, la culpa no sería de la ley, sino del error de un juez, un jurado, un fiscal, un abogado o cualquier otra persona implicada en el caso de turno.

estoy totalmente a favor de lo que dices menos cuando dices que la ley no tiene la culpa cuando se priva de libertad a un inocente por error... esas personas que has citado antes son los representantes de la ley y si se equivocan ellos la ley es quien lo hace, porque ellos son los que la hacen....

Epicuro
27th May 2007, 12:21
Si algun dia descubrimos que existen miles de formas de vida en la galaxia, ¿Con que criterio podriamos decidir quienes son superiores o inferiores?
Salu2

Como ya he dicho, cada especie debe mirar por sus intereses. Yo todavía no he visto un águila cuidándose de la supervivencia de un gorrión...

Jluis7
28th May 2007, 01:56
Hasta donde tengo entendido nosotros no somos aguilas...

Como ustedes mismos han dicho hay algo que nos diferencia psicologicamente del resto de los animales.

Salu2!

Epicuro
28th May 2007, 10:09
Hasta donde tengo entendido nosotros no somos aguilas...

Como ustedes mismos han dicho hay algo que nos diferencia psicologicamente del resto de los animales.

Salu2!

No te entiendo, afirmas que somos un animal más y por ello no merecemos consideraciones. Luego me dices que no, que hay algo que nos diferencia... ¿en qué quedamos?

quhasar
28th May 2007, 12:33
Ahora cada vez que se nombra algún animal tiene que salir el siguiente diciendo... No somos tal, no somo cual...

Vamos a ver, lo que se quiere decir es que somos una especie más en el planeta, que estamos arriba está claro, pero que debido a ello nos estamos cargando el planeta, eso también... Por ejemplo. No creo que sea un dilema tan grande acabar con criminales cuando en el reino animal ocurre a diario y no sucede nada...

Ahora, si nosotros seguimos creando población está claro que cierto día se empezarán a tomar medidas peores que esta...

Jluis7
28th May 2007, 15:57
Ojo, yo nunca dije que somos un animal mas, y eso cualquiera lo puede comprobar.

Somos una especie mas, del reino animal, eso es evidente, y debemos de velar por la supervivencia de nuestra especie en primer lugar debido a nuestro instinto, eso tambien esta claro, lo que yo digo es que debido a que como ustedes mismos dicen, estamos en el tope de la cadena evolutiva y podemos guiar nuestro juicio en base a la razon y no solo a los sentimientos y el instinto, deberiamos como tal darnos cuenta de que ello no nos hace mas importantes que el resto de las especies y velar por todas y cada una de ellas sin importar lo mas o menos evolucionados que esten respecto a nosotros. Una persona con capacidades especiales no es menos importante que cualquiera de nosotros solo por eso, o si? :eee?:

Es decir, ustedes dicen que nuestra evolucion avanzada nos hace superiores al resto en importancia, pero luego se contradicen diciendo que el hombre se debe de comportar como un animal y velar solo por si mismo.

Porque si somos lo que somos es porque todas las demas especies son lo que son.

SAlu2

UrGuZ
28th May 2007, 19:48
¿Qué entendemos por tope evolutivo?
¿De verdad creen que el ser humano esta en el tope evolutivo?

Creo que le damos un valor excesivo a nuestra característica distintiva (nuestra conciencia, con todo lo que conlleva), cada especie tiene su rasgo especial, y cada una es experta en lo que la lotería de la vida le otorgo…Se que esta extenso lo que a continuación pongo, pero de verdad que lo resumí, de hecho todavía quedo un buen de información importante que ya no puse por no abusar del espacio, y en relación al hilo, pues hasta el momento no tengo una posición clara, ya que a ambos lados les veo pros y contras, por eso aporto esto, porque los últimos mensajes giran en torno a eso…

Ahora pondré un fragmento que he resumido de una lectura bastante interesante y que sirve para ver la evolución con otros ojos…

“Tras el inicio de la vida procariota surgieron organismos más complejos. Primero, las células eucariotas, hace unos 2 mil millones de años; luego, animales pluricelulares hace unos 600 millones de años, con el tránsito de la mayor complejidad desde los invertebrados hasta los vertebrados marinos y, por último, reptiles, mamíferos y humanos. Esta es la secuencia que nos ofrecen los manuales de antaño con las denominadas “edad de los invertebrados”, “edad de los peces”, “edad de los reptiles”, “edad de los mamíferos” y “edad del homre”.

Aunque no niego los hechos del párrafo anterior, entiendo que nuestra inclinación por una historia ascendente con los humanos en el ápice ha distorsionado la interpretación de la senda de la vida al colocar erróneamente en el centro un fenómeno menor, que surge sólo como secuela lateral de un punto de partida físicamente limitado.

La característica más notable de la vida ha sido la estabilidad de su modo bacteriano desde el inicio del registro fósil hasta nuestros días; rasgo que, además, perdurará mientras la Tierra aguante. Estamos en la “edad de las bacterias”. Lo fue en el principio y lo será por siempre.

Los primeros seres surgieron en el límite inferior de la complejidad retenible e imaginable de la vida, llamémosle el “muro izquierdo” de una arquitectura de la complejidad. Solo cabe una dirección para el incremento futuro: hacia la derecha, hacia una mayor complejidad. De vez en cuando, surge por evolución un organismo más complejo y extiende el rango de la diversidad en la única dirección posible. Pero las adiciones son raras y episódicas. Ni siquiera constituyen una serie evolutiva. Forman una secuencia abigarrada de taxones lejanamente emparentados; de acuerdo con la representación al uso: una célula eucariota, una medusa, un trilobite, un nautiloideo, un pez, un anfibio, un dinosaurio, un mamífero y un ser humano. No hemos de ver en esa secuencia el hilo conductor de la historia de la vida. Más que una tendencia, piénsese en un organismo ocasional que salta a la región derecha vacía del espacio de complejidad. Durante todo ese tiempo, el modo bacteriano ha crecido en altura y se ha mantenido en su posición constante.

Las bacterias son los triunfadores en el relato de la vida. Ocupan una gama de ambientes más amplia y se extienden en un rango de constituciones bioquímicas más vasto que el de ningún otro grupo. Son adaptables, indestructibles y variadísimas.”

Por cada modo de vida que implica una mayor complejidad, existe probablemente otro tipo de similar ventaja basado en una mayor simplicidad de forma…

quhasar
28th May 2007, 19:49
Dios... Y yo abrí este tema, que coñazo... Jajajaja.

n3wrotyk
28th May 2007, 20:18
"Las bacterias son los triunfadores en el relato de la vida. Ocupan una gama de ambientes más amplia y se extienden en un rango de constituciones bioquímicas más vasto que el de ningún otro grupo. Son adaptables, indestructibles y variadísimas.” "

No estoy deacuerdo, es cierto que la bacteria puede sobrevivir a condiciones infernales que cualquier otro ser vivo no podria, es cierto que puede vivir millones de años y miles de paparuchas mas, pero el hombre en oposicion tiene la inteligencia, con ella podemos manipular nuestro entorno para volverlo apto para nosotros, asi pues, si bien no podemos vivir en cualquier sitio, si somos capaces de volver cualquier sitio en un lugar habitable (estoy simplificando, logicamente hay un limiet para todo xD). Prefiero ser un ser inteligente a una bacteria ;P.

Jluis7
28th May 2007, 20:48
¿Qué entendemos por tope evolutivo?
¿De verdad creen que el ser humano esta en el tope evolutivo?


De este Planeta al menos, si. Nuestro ADN ha tenido mas mutaciones y es mas complejo que el de cualquier otra especie aun existente.



Las bacterias son los triunfadores en el relato de la vida. Ocupan una gama de ambientes más amplia y se extienden en un rango de constituciones bioquímicas más vasto que el de ningún otro grupo. Son adaptables, indestructibles y variadísimas.”

Por cada modo de vida que implica una mayor complejidad, existe probablemente otro tipo de similar ventaja basado en una mayor simplicidad de forma…

Tal vez por ahora. Pero el relato aun no termina... :eee?:

Ademas, el homo sapiens, es, a una escala mucho mayor, practicamente igual de adaptable que la bacteria, con la ventaja de que puede adaptar tambien para si mismo. Como te dije, el relato no ha hecho mas que comenzar. No llevamos ni un segundo en la historia del Universo... Y Quien sabe y ni siquiera llegamos a completar nuestro pequeño segundo de gloria! :^^¡:

SAlu2

UrGuZ
28th May 2007, 21:33
[/quote]

Tal vez por ahora. Pero el relato aun no termina... :eee?:

Ademas, el homo sapiens, es, a una escala mucho mayor, practicamente igual de adaptable que la bacteria, con la ventaja de que puede adaptar tambien para si mismo. Como te dije, el relato no ha hecho mas que comenzar. No llevamos ni un segundo en la historia del Universo... Y Quien sabe y ni siquiera llegamos a completar nuestro pequeño segundo de gloria! :^^¡:

SAlu2[/quote]

Esa parte me recuerda mucho a un libro que lei llamado "los dragones de eden", el autor lo debes de conocer :eee?: :eee?:

Alguna vez también estuve en una discusón donde comparaban al hombre con los virus...tenemos esa capacidad destructiva y desequilibrante..

Jluis7
29th May 2007, 18:16
Esa parte me recuerda mucho a un libro que lei llamado "los dragones de eden", el autor lo debes de conocer :eee?: :eee?:

Pues la verdad no lo conozco :P


Alguna vez también estuve en una discusón donde comparaban al hombre con los virus...tenemos esa capacidad destructiva y desequilibrante..

Y muchisimas mas tambien, como la de Crear. :^^:

quhasar
29th May 2007, 18:40
Creo que, por lo general, hemos creado en nuestro beneficio propio y bastante menos de lo que estamos destruyendo en perjuicio del resto del planeta...

seijurou
17th July 2007, 22:08
creo q deberia estar vigente en casos de delitos muy graves es cierto q nadie tiene derechoa aquitar la vida a nadie segun la religion pero en algunos casos considero q habria q saltarse esa norma como en el caso de pedofilos,violadores o asesinatos segun su grado de brutalidad pero esto es cuestion de opiniones.