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Ver la versión completa : Miyamoto ve a Retro haciendo Zelda



shezard
14th December 2011, 17:52
La entrevista sobre su polémica marcha al completo.

Noticia Completa (http://www.revogamers.net/noticias/nintendo/miyamoto-ve-retro-haciendo-zelda-7677.html)

Melo
14th December 2011, 18:04
Me parecería cojonudo, Retro es la compañía más adecuada para tomar las riendas de Zelda e introducir "algo nuevo" a la saga.

Argos
14th December 2011, 18:14
Si Capcom pudo hacerlo Retro iría sobrada con ello.

Off-topic: hola de nuevo melo! Veo que después de casi 5 años conservas el mismo avatar :)

Cefalopodo
14th December 2011, 18:21
Ay nintendo, no entiendo como puede tener a una compañia TAN BUENA como es Retro como "soporte" de colaboración cuando necesitan a más gente para acabar un proyecto y no les dan un proyecto para ellos solos :/
Vamos, a mi el Donkey Kong Country Returns no me convencio mucho, pero los prime... pff XDD

En fin, esto me huele quizás a que Retro está con las manos a la obra con un Zelda para la 3DS. O ojalá xD

Es curioso lo poquísimo que es conocida Retro fuera de los ambientes nintenderos... Y es triste porque que el Metroid Prime sea el mejor juego ,según la crítica, de la anterior generación no es poco... Aunque claro, Retro sin nintendo al timón tmb es un poco satanás xD solo hay que ver sus primeros proyectos jaja

Hugolink
14th December 2011, 18:25
No me parecería mala idea. Con los prime hicieron una jodida burrada, y respecto al donkey kong me parece excelente. Puede que le den a la saga zelda ese toque "mature" que muchos piden, sin perder la esencia claro está.

Reztes
14th December 2011, 18:44
A mí me gusta más el Donkey Kong que los Prime, pero si así consiguen moderar a Aonuma, entonces genial, jajajja.
Aunque el dicho dice "Más vale malo conocido que bueno por conocer". Pero bueno, a Retro más o menos lo conocemos todos.

Sobre el tema de las voces, yo creo que la solución de los idiomas inventados y seguir dejando mudo a link sería algo adecuado. Pero tampoco me parece un tema prioritario, la verdad. A mí me gusta tal como está, aunque me gustaría poder modificar la velocidad del texto, como en los rpgs de snes, para que no me agobien con charlas repetidas sobre si he hecho mal tal cosa o tal otra después de hacer un minijuego...

Pokelink
14th December 2011, 18:46
Si se hace un idioma inventado bien hecho, salen cosas como Midna del TP, el mejor personaje que ha parida la saga.

Hugolink
14th December 2011, 18:52
Solo se que el link de twilight princess me parecía que tenía cara de retarded, y el link de skyward sword, en las escenas en las que se ponía a explicar a la gente las cosas por mímica me repateaba. Parecía (con perdón) sordomudo.

Guldar
14th December 2011, 19:14
Para mi hay otras ip's prioritarias para sacar juguillo de ellas, Zelda esta muy bien quien lo hace.

crucible
14th December 2011, 19:55
Por mí que no se quede en una miserable colaboración. Los Prime son los VIDEOJUEGOS (asín, con mayúsculas).

Ernestotaku
14th December 2011, 20:03
Para WiiU lo veo, si hicieron lo que hicieron con Metroid en Cube...en WiiU puede ser la releche.

Tildom
14th December 2011, 20:31
Pues francamente, me encantaría ver lo que Retro Studios podrían hacer a la saga, aunque nunca lo habría creído probable: veía a Mario y Zelda como intocables para Nintendo.

Lo que me encataría, sobre todo, sería ver la legión de críticas que le caerían al juego por los posibles cambios que meterían en la saga, críticas de la misma gente que no dice nada cuando Aonuma se ha ido cargando sistemáticamente la esencia de la saga desde hace diez años.

Se me ocurren un par de cosas más que decir, pero quiero madurar esas ideas, porque hay algo que me está escamando mucho, sobre todo después de leer declaraciones de Miyamoto y Aonuma de las últimas semanas.

Dracarys
14th December 2011, 20:34
Pues yo sinceramente preferiría que Retro se pusiera a hacer una nueva ip de algún genero que le falta a Nintendo.

Larpus
14th December 2011, 20:46
Lo que me encataría, sobre todo, sería ver la legión de críticas que le caerían al juego por los posibles cambios que meterían en la saga, críticas de la misma gente que no dice nada cuando Aonuma se ha ido cargando sistemáticamente la esencia de la saga desde hace diez años.
Si Retro metiera cambios a la saga como bien dices, qué te hace pensar que no se cargarían aún más la esencia (palabra muy de moda últimamente) de la saga? A mi entender yo vería aún más oleadas de criticas de parte de los que proclaman el epitafio de la saga. Por mi encantadísimo que Retro meta mano, así como lo hizo Aonuma en su momento o Capcom, todo aire fresco y nuevas ideas es bien recibido, aunque muchos pensarán que habrá perdido su esencia, como pasa siempre...

Tildom
14th December 2011, 20:51
Si Retro metiera cambios a la saga como bien dices, qué te hace pensar que no se cargarían aún más la esencia (palabra muy de moda últimamente) de la saga? A mi entender yo vería aún más oleadas de criticas de parte de los que proclaman el epitafio de la saga. Por mi encantadísimo que Retro meta mano, así como lo hizo Aonuma en su momento o Capcom, todo aire fresco y nuevas ideas es bien recibido, aunque muchos pensarán que habrá perdido su esencia, como pasa siempre...

Sólo sigo que estoy seguro de que los cambios que pudiera meter Retro serían mucho más criticados que los cambios que mete Aonuma (al que respeto menos aún desde que me enteré que prácticamente le obligaron a usar el Wiimote para el SS, que él se negaba).

Por mi parte, yo ya he dicho que quiero ver lo que Retro es capaz de hacer con Zelda, pero que le dejen a su aire. Lo que no quiero ver es a un pedazo equipo de desarrollo como ellos trabajando de soporte, los quiero ver haciendo trabajos enteros, ya sea propios o de Nintendo.

_~lee~_
14th December 2011, 21:35
Yo creo que estoy con Dracarys, yo creo que un genero nuevo mejor. Zelda esta bien en Nintendo, pero pienso que Aonuma tiene que descansar en un titulo o dos, y luego que lo retome. Lo mismo con la experiencia obtenida en otros títulos le beneficia.

PD: Esenciaaaaaaaaaaaaa xD

psycotic
14th December 2011, 21:35
Por mí que no se quede en una miserable colaboración. Los Prime son los VIDEOJUEGOS (asín, con mayúsculas).

Según él, los Prime son colaboraciones. Igual que Xenoblade, aunque sólo tengan a un par de tipos supervisando y dando cuatro ideas, para Nintendo ya está hecho "a medias".

TeTSuYa
14th December 2011, 22:20
Creo que esta gente se ha ganado el respeto y la admiración (tanto de los usuarios como de la propia Nintendo) como para poder trabajar en lo que ellos realmente quieran. Así que si a ellos les apetece meterse en un Zelda, me alegraré, pero si les dan la posibilidad de trabajar en una IP totalmente nueva aún me alegraré más.

Ojalá ahora mismo estén con algo realmente bueno entre manos, porque no me gusta como Nintendo les ha usado de comodín para conseguir cumplir con los plazos de entrega.

WII
14th December 2011, 22:34
Se me ocurren un par de cosas más que decir, pero quiero madurar esas ideas, porque hay algo que me está escamando mucho, sobre todo después de leer declaraciones de Miyamoto y Aonuma de las últimas semanas.

Me gustaría bastante escuchar esas ideas, porque yo no se que pensar, sobre Zelda en las últimas ¿3 semanas? hemos oído de todo, primero que Miyamoto se encargaría totalmente del próximo Zelda, segundo que Aonuma será la cabeza responsable sin depender denadie al 100% del próximo Zelda y si no me dejo nada más lo último es esto de Retro, a mi lo único que se me ocurre es que hay 2 Zeldas en desarrollo, uno de Aonuma para Wii U y otro de Miya junto con su equipo y Retro imagino que para 3DS.

Hay que ver, llevamos 3 semanas con SS y ya estamos haciendo cabalas con el próximo.

Bash
14th December 2011, 22:47
¿Retro Studios y Zelda?, me parece una buena idea, ¿porqué no?. Como dicen más arriba: si Capcom lo logró; Retro también puede :D.

Vanroc
16th December 2011, 16:40
Estoy contigo WII, la verdad es que todo este es bastante confuso, y por alguna extraña razón yo también he empezado a pensar que se podria estar trabajando en 2 Zeldas ( aunque en Wii U, claro que veo mas factible que hagan uno para 3DS y otro para Wii U). Aún falta mucho tiempo y ya nos están machacando con esto desde la propia Nintendo, seguro que se traen algo entre manos.

Respecto a la noticia, me parece que el último apartado es realmente interesante. Eso de querer expandir el grado de interactividad en los juegos, que digo, en los sistemas. O sea, se esta hablando de revolucionar la interactividad (ya no el control). Esto puede ser muy grande.

Sobre Retro Studios ya esta todo dicho, no hay discusión posible en este tema: son la leche. Además ya me parecia que podrian trabajar perfectamente en un Zelda, ya en el Iwata pregunta dedicado a Donkey Kong Country Returns (http://www.nintendo.es/NOE/es_ES/news/iwata/iwata_pregunta_-_donkey_kong_country_returns_23701_23702.html) se puede apreciar claramente el nivelón creativo que tienen. Vamos que ya no solo se puede decir que sean unos hachas en el tema técnico sino que tembién lo son en el creativo. Por mi parte no podré olvidar jamas la mejora de Metroid de la aracnosfera, brutal.

PD: Te doy toda la razón Psycotic, anda que no les gusta ponderse medallas ni nada...

dnL7up
16th December 2011, 17:48
Yo estoy con los que opinan que a Retro Studios deberían darle el proyecto completo o nada, eso de ser un colaborador a medias es desaprovechar mucho a un estudio que ha demotrado ser capaz de crear el mejor juego de una generación, y además uno de los mejores en la historia.

Y claro que me encantaría ver a Retro Studios metiendole mano a Zelda, creo que le daría ese aire fresco que le hace falta, pues a decir verdad, aunque Skyward Swords me está gustanto bastante, siento que realmente no tiene suficiente "frescura" si pensamos en todos los años que han pasado desde que Zelda empezó en el mundo de las "3D".

Vamos Miyamoto animate y pideles el juego completo bajo tu supervisíon claro está :)

Halek
16th December 2011, 21:11
¡No, por favor! Cuanto más lejos estén las zarpas de Retro de Zelda mejor. Dios mio, estos no han hecho ni un sólo juego que me guste. Imaginar un Zelda hecho por esta gente es similar a un harakiri neuronal para mí.

blue_mad_panda
21st December 2011, 02:19
The Legend of Zelda es una saga con un demasiado acusado discurso narrativo y estético japonés como para quedar en manos de un estudio occidental. Perdería completamente toda su esencia (ahora sí, _~lee~_ xD).

Pero vaya, luego harán lo que les dé la gana, como es normal. A lo mejor el nuevo Zelda de Retro no es Zelda, pero es otra cosa que es igualmente tan grande como lo que ahora conocemos, quien sabe...

Tildom
21st December 2011, 09:54
The Legend of Zelda es una saga con un demasiado acusado discurso narrativo y estético japonés como para quedar en manos de un estudio occidental. Perdería completamente toda su esencia (ahora sí, _~lee~_ xD).

Y entramos de lleno en el quid del debate. Zelda NUNCA ha sido estéticamente ni narrativamente japonesa, sino eminentemente occidental. Ahora bien, Aonuma ha cambiado eso y ha japonizado la saga de una forma completamente vergonzosa.

Lo que para vosotros es la esencia japonesa para mi es, precisamente, el abandono de su esencia occidental.

_~lee~_
21st December 2011, 10:42
Justo iba a postear yo eso, pero veo que Tildom se me ha adelantado.

Yo lo que veo es que mucha gente a empezado en la saga Zelda en TWW, y ahí ya era muy Japonizada, con el rollo hermanita y demás xD. Si les falta tener un hentai entre ellos diciendo ONICHAAAAAAN ME GUSTAAAAAAA xD (seguro hasta que existe)

PD: perdón por la ida de cabeza

blue_mad_panda
23rd December 2011, 00:33
Y entramos de lleno en el quid del debate. Zelda NUNCA ha sido estéticamente ni narrativamente japonesa, sino eminentemente occidental. Ahora bien, Aonuma ha cambiado eso y ha japonizado la saga de una forma completamente vergonzosa.

Lo que para vosotros es la esencia japonesa para mi es, precisamente, el abandono de su esencia occidental.

¿Y cuales son los elementos previos a Aonuma que consideras occidentales?

Tildom
23rd December 2011, 01:26
¿Y cuales son los elementos previos a Aonuma que consideras occidentales?

El mito de Excalibur, el mito del Rey Durmiente; castillos, caballeros y princesas; los viajes iniciáticos; el mito del Santo Grial...

blue_mad_panda
28th December 2011, 00:31
El mito de Excalibur, el mito del Rey Durmiente; castillos, caballeros y princesas; los viajes iniciáticos; el mito del Santo Grial...

No me refiero a eso. Me refiero a la estética y a la narrativa. Y empezando por el personaje, siguiendo por el relato, y terminando por los enemigos, desde siempre The Legend of Zelda ha tenido un estilo nipón.

Si hubiera sido una saga occidental, el protagonista hubiera sido un fornido caballero heróico y viril, y no un niño; y el enemigo final hubiera sido cualquier cosa menos un monstruo con cara de cerdo, que no transmite satisfacción alguna por su derrota. La narrativa popular de la ficción occidental tira por unos derroteros mucho más icónicos y predecibles, para buscar la identificación, por similitud o por anhelo, del espectador con el héroe del relato y su entorno. Y hay muchos más elementos de la saga que son orientales y pertenecen también a la era Miyamoto: la minimización del impacto del héroe en el desarrollo argumental, la sobriedad del desarrollo de los acontecimientos, el gusto por la cotidianeidad, el lenguaje paisajista, etc...

Otra cosa es que Zelda se base los mitos nórdicos, y absorba influencias de leyendas y relatos de ficción clásicos occidentales; en eso estoy de acuerdo, pero sin duda desde siempre han sido interpretaciones niponizadas de todo ello.


PS: Le tenéis una tirria a Aonuma que no es normal, chaches xD

_~lee~_
28th December 2011, 19:56
Bueno bueno... que todo eso tampoco es Japones. Un muchacho, o un enemigo de fantasía con cara de Cerdo, tampoco me parece que sea tan relevante.

Me parece mucho mas importante otras cosas, de todas maneras, en los primeros Zeldas había tan poca historia, que no se puede asegurar que tipo de "arte" tenia, pero yo también me decanto a que eran mas juegos Occidentales a lo japones que es ahora hasta antes de poner el juego.

Don Miau
28th December 2011, 23:15
Bueno bueno... que todo eso tampoco es Japones. Un muchacho, o un enemigo de fantasía con cara de Cerdo, tampoco me parece que sea tan relevante.

Me parece mucho mas importante otras cosas, de todas maneras, en los primeros Zeldas había tan poca historia, que no se puede asegurar que tipo de "arte" tenia, pero yo también me decanto a que eran mas juegos Occidentales a lo japones que es ahora hasta antes de poner el juego.

Si no estoy equivocado es fantasía Occidental visto desde el prisma de la cultura japonesa pero sin intentar meter cosas típicamente japonesas. El estilo artístico lo veo típico de los años 80 pero con un pequeño toque desenfafado.

Este es el estilo artísticos que aparece en los manuales del Zelda de Nes:

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual3.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual4.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual5.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual6.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual7.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual8.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual9.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual10.jpg

Artworks de los enemigos:

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual35.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual36.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual37.jpg

http://www.kasuto.net/image/zelda1/manual38.jpg

P.D.: Siempre me ha asombrado lo increíblemente "potente" que pueden ser los artworks y las escenas mostradas en ellos a la hora de hacerme imaginar e invitarme a la aventura en un juego.

_~lee~_
28th December 2011, 23:41
Cierto Don Miau, ademas, Zelda tiene mucho de la película "Legend" (la cual tengo en DVD y la tengo cariñito xD) y ahí también salen hadas y bichos raros xD.


PS: Le tenéis una tirria a Aonuma que no es normal, chaches xD

Si hay tanta gente, es por algo.

Don Miau
29th December 2011, 00:01
XD estoy de acuerdo con Legend.

¡Ah..!, los 80s fueron una buena época para las películas de fantasía y aventuras: Conan, Willow, la película esa del laberinto y David Bowie, The Dark Crystal, los Goonies (no era fantasía pero sí aventura), Legend... y eso que ví esas películas en la década de los 90.

Quizás sea mi imaginación, pero esas películas y los primeros Zeldas me dan una sensación de similitud en cuanto a que el personaje principal o los personajes principales están "sólos contra el mundo". Ellos mismos tienen que salir victoriosos en un mundo hostil y sin nadie que les ayude a decenas de kilómetros de distancia. Son ellos sólos contra los obstáculos que se le presenten.

Por ejemplo la imágen del manual en la que se ve a Link entrando SÓLO a una extraña puerta con forma extraña me hace volar la imaginación. Si lo comparo con SS siempre te encuentras a alguien en la entrada (Marcogoro, los topos, etc.) o tienes a Fay acompañandote y no me transmite lo mismo

blue_mad_panda
29th December 2011, 00:18
No os quedéis en el primer Zelda, donde por cuestiones obvias de tecnología, la narrativa y el estilo artístico estaban excesivamente limitados.

En Ocarina of Time, la opera magna de la saga en la era Miyamoto, existen multitud de recursos narratológicos de la cultura popular japonesa anime, e incluso de la cultura cinematográfica nipona moderna, iconizada en Akira Kurosawa; y me refiero a, como ya he dicho antes, el lenguaje paisajista (en los Zelda el entorno es casi un personaje más (casi todo el mundo recuerda más Kakariko por la imagen de la Montaña de la Muerte al fondo que por cualquiera de sus habitantes)), la costumbre y el gusto por lo cotidiano (el lenguaje cultural de la ficción occidental tira mucho más por lo épico que por lo cotidiano)... en fin, todo lo que he dicho antes. No es cuestión de repetirme, y me estoy dando cuenta de que lo estoy haciendo.

Supongo que al fin y al cabo todo el mundo tiene su opinión. Yo creo que tengo argumentos suficientes para respaldar mi opinión, pero tampoco pretendo extender mi palabra como si fuera un profeta. Que cada uno piense lo que quiera.

_~lee~_
29th December 2011, 00:40
Lo que mas recuerdo de Kakarico es su estupenda banda sonora. Puede que coincida contigo en los paisajes, pero vuelvo a decir que tampoco me parece algo tan japones (y sabéis que he estado en Japón y he disfrutado con los paisajes xD) Y volviendo al tema, no veo esa similitud japonesa de anime en OoT, lo veo mucho mas en SS: Link-emo-tontaco salvando a Zelda-superguay-y-la-que-no-te-da-razones, y enemigo blablablabla lucha, blablablabla lucha, blablablabla lucha, como en los descansos de los combates de los animes donde tienen que explicar todo.

¿El gusto por lo cotidiano? Creo que eso es mas en MM, que ayudabas a "to quisqui" de la ciudad a ser feliz. En OoT se tira mas por la historia épica que tú mencionas.

Don Miau
29th December 2011, 00:53
No os quedéis en el primer Zelda, donde por cuestiones obvias de tecnología, la narrativa y el estilo artístico estaban excesivamente limitados.

En Ocarina of Time, la opera magna de la saga en la era Miyamoto, existen multitud de recursos narratológicos de la cultura popular japonesa anime, e incluso de la cultura cinematográfica nipona moderna, iconizada en Akira Kurosawa; y me refiero a, como ya he dicho antes, el lenguaje paisajista (en los Zelda el entorno es casi un personaje más (casi todo el mundo recuerda más Kakariko por la imagen de la Montaña de la Muerte al fondo que por cualquiera de sus habitantes)), la costumbre y el gusto por lo cotidiano (el lenguaje cultural de la ficción occidental tira mucho más por lo épico que por lo cotidiano)... en fin, todo lo que he dicho antes. No es cuestión de repetirme, y me estoy dando cuenta de que lo estoy haciendo.

Supongo que al fin y al cabo todo el mundo tiene su opinión. Yo creo que tengo argumentos suficientes para respaldar mi opinión, pero tampoco pretendo extender mi palabra como si fuera un profeta. Que cada uno piense lo que quiera.

Pues por mucho lenguaje paisajista japonés que haya en Kakariko me recuerda más a un pueblo de fantasía occidental que a uno japonés. Yo lo más que recuerdo de Kakariko es el pozo, dampé, la casa de la familia-Skultula, la mujer que criaba cukos y que era alérgica a ellos, la vieja ciega de las pociones y los carpinteros que no terminaban ni a palos la casa.

"la costumbre y el gusto por lo cotidiano (el lenguaje cultural de la ficción occidental tira mucho más por lo épico que por lo cotidiano)..."

¿Seguro? He visto muchas obras occidentales, tanto literatura como juegos en los que no se deja de lado lo cotidiano de ninguna forma a pesa de lo épico, cosa en la que muchos juegos japoneses parece que ponen a la gente que vive en el mundo como gente de postín, más parecen autómatas sin vida que personas que viven una vida propia. ¿Y por estas personas estoy sacrificandome?

Tildom
29th December 2011, 01:09
Kakariko
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR8ERPZHFaOw6inuPNGNErlfv82aIM29 bLzPYJ14rRVBLFxnqFS

Pueblo Anónimo Alemán
http://farm2.static.flickr.com/1198/1484012052_84d69a05a1.jpg

Aunque comprendo lo que dice blue_mad_panda y sé que no se refería a la estética, sino a la narrativa.

Pero tampoco puedo estar de acuerdo, porque yo lo veo mucho más cercano a la fantasía que se escribía a principios del s.XX, especialmente Howard, Stevenson y un poquito de Lovecraft (el Templo de las Sombras es la tumba de un Primigenio XD).

Don Miau
29th December 2011, 01:48
Siendo rigurosos sí es cierto que OOT tiene aspectos inyectados propios de la cultura japonesa; el aspecto de varios personajes recuerdan mucho a personajes del mundillo del manga (Saria, las Kokiris chica, Zelda, Malon, etc. sobre todo sus ojos) pero que a la vez no se pueden atribuir o conectar a ningúna obra publicada. Algunas gesticulaciones también son propias de actuaciones japonesas (ese Talon huyendo con los brazos en alto del castillo de hyrule). La "transformación definitiva" de Gannondorf y las actitudes de Zelda y Ruto propias de clichés del anime.

Lo que digo es que sí hay una presencia de elementos de ese palo en el juego; afortunadamente está bastante diluido y no es demasiado molesto. ¿Estoy por tanto defendiendo esos aspectos como tales o en el OOT? Ni mucho menos, cuanto más alejados posibles de la saga para mí, mejor, lo veo como el máximo que se debería inyectar, más no. Pero también suelo perdonarles esas cosas un poco al ser el primer Zelda 3D que se creó. Creo que debían estar dando palos de ciego.

P.D.: Perdón por el floodeo.

Ahora viendo artworks oficiales de los personajes no sé si podría ser válido el darlo (mi argumento) como estética manga. Es algo raro, lo veo como una mezcla extraña entre arte de fantasía occidental y manga:

http://1.bp.blogspot.com/_cqILwigsDbY/TK58FAY8qEI/AAAAAAAAAuU/vW9P5hQI_PA/s1600/ocarina-of-time.jpg

http://i2.listal.com/image/1938057/600full-the-legend-of-zelda%3A-ocarina-of-time-artwork.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-8ZEjiPZYkkI/TacMUw4H7HI/AAAAAAAAAVM/aT7OcJ87iUQ/s1600/Ocarina-of-Time-Art-5.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-C60N5J43ot8/TacMZ8ZaUXI/AAAAAAAAAVo/Tw5-5KiIOmU/s1600/Ocarina-of-Time-Art-12.jpg

http://www.thehylia.com/media/albums/images/oot/z05_5_big.jpg

¿Qué opinan los demás?